Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Bas1]

49 минут назад құйрықит батыр написал:

«эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?

Причем тут могулистанцы. Речь о калмыках на Западе - части джунгар. Хватит из пустого в порожнее переливать.

[Le_Raffine]

1 час назад құйрықит батыр написал:

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев

У казахов на выборах. Там же их десятки тысяч бродили с избирательными  бюллетенями.

[құйрықит батыр]

32 минуты назад Le_Raffine написал:

У казахов на выборах. Там же их десятки тысяч бродили с избирательными  бюллетенями.

слушайте вас заело? я у вас спрашивал сколько салтанов на ваших курултаях принимали участие - вы не знаете, но кричите что чингизиды были почти никем, все решали главы родов и представители от них... а у монголов в том числе халха 15-20 века чингизиды составляли почти всю знать халхи и ордоса, были среди них и потерявшие удел но все равно пользовавшиеся привилегиями, ваши же наследники чингиза изображали из себя мебель на мебели, ну если верить всем собравшимя свободолюбивым казахам на этом форуме, но каким то образом к концу 19 века нарастили под гнетом РИ свою численность до 26 (50) тысяч... я не помню сколько казахов насчитали в 1897 году но если количество торе составляет около 10 % от населения то это степной вариант дворянства...

[құйрықит батыр]

1 час назад Bas1 написал:

Причем тут могулистанцы. Речь о калмыках на Западе - части джунгар. Хватит из пустого в порожнее переливать.

калмыки это часть ойратов, как и джунгары, могулистанцы соседи и джунгар и калмык - если они пригласили от ойратов себе чингизида то значит у ойратов они были, нет?

[Le_Raffine]

1 час назад құйрықит батыр написал:

слушайте вас заело? я у вас спрашивал сколько салтанов на ваших курултаях принимали участие - вы не знаете, но кричите что чингизиды были почти никем, все решали главы родов и представители от них... а у монголов в том числе халха 15-20 века чингизиды составляли почти всю знать халхи и ордоса, были среди них и потерявшие удел но все равно пользовавшиеся привилегиями, ваши же наследники чингиза изображали из себя мебель на мебели, ну если верить всем собравшимя свободолюбивым казахам на этом форуме, но каким то образом к концу 19 века нарастили под гнетом РИ свою численность до 26 (50) тысяч... я не помню сколько казахов насчитали в 1897 году но если количество торе составляет около 10 % от населения то это степной вариант дворянства...

Ой как интересно.

Т.е. когда писали, что чингизиды у казахов пользовались авторитетом и из них избирали ханов, вы выскочили со своими бреднями о том, что это де пришлые монголы,  которые тусовались кучками по 100000 человек устраивали выборы новых чингизидов, а не казахи. Когда вам объяснили, что чингизиды такие же казахи как и остальные, и власть их была очень ограниченной, вы стали писать, что мол они были вместо мебели и по этой причине казахи не имеют отношения к ЧХ.

[Le_Raffine]

1 час назад құйрықит батыр написал:

калмыки это часть ойратов, как и джунгары, могулистанцы соседи и джунгар и калмык - если они пригласили от ойратов себе чингизида то значит у ойратов они были, нет?

А то, что  у вас же написано, что

Цитата

По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

 

Вас не смущает? Вам русский язык точно родной?

[құйрықит батыр]

о происхождении названия калмак тут спорили 

Примечания достойно, что хошоуты и зенгорцы сами себя и торгоутов калмыками и доныне не называют, а называют, как и выше означено, ойрот. Торгоуты же как себя, так и хошоутов и зенгорцев калмыками хотя и называют, но сами свидетельствуют, что сие название не свойственно их языку а думают, что их так назвали россияня, но в самом деле видно, что сие слово калмык произошло из языка татарского, ибо татара называют их калмак, что значит отсталых или отстальцов.

и оттуда же 1640 года все мунгальские и калмыцкие ханы и знатные нойоны, то-есть князья, которых мы называем владельцами, съезжались в одно место, и 5 числа сентября постановили свое уложение, по которому мунгалы и калмыки между своими народами и доныне расправу чинят. В то их собрание приезжал и от реки Волги, вышеупомянутой торгоутской владелец Хорлюк с старшим своим сыном, имянуемым Шукур Дайчинг, которых и имяна в том уложенье написаны.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

 

[құйрықит батыр]

16 минут назад Le_Raffine написал:

А то, что  у вас же написано, что

 

Вас не смущает? Вам русский язык точно родной?

неа не смущает, во первых там слова по видимому, то есть не точно. и это не у меня а в источнике,

родной родной...

а ваша версия какой язык по вашему мнению мне родной?

[құйрықит батыр]

26 минут назад Le_Raffine написал:

Ой как интересно.

Т.е. когда писали, что чингизиды у казахов пользовались авторитетом и из них избирали ханов, вы выскочили со своими бреднями о том, что это де пришлые монголы,  которые тусовались кучками по 100000 человек устраивали выборы новых чингизидов, а не казахи. Когда вам объяснили, что чингизиды такие же казахи как и остальные, и власть их была очень ограниченной, вы стали писать, что мол они были вместо мебели и по этой причине казахи не имеют отношения к ЧХ.

слушайте ну это же ваша акбистов версия, что чингизиды  нихто, а все решали казахские бии...

я чуток утрировал конечно но вы мне так и не ответили сколько султанов было на курултае обычно? 

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

я где то писал про их привилегии, ваших торе - чингизидов... мне ответили что не все имели такие права...

все же первоначально на курултае имели право присутствовать и принимать решения чингизиды и их родня, жены и зятья, и полководцы из других народов...

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

конечно малочисленные потомки монголов довольно быстро потеряли свою национальную самоидентичность уже берке и хулагу не были монголами в полном смысле...

[Le_Raffine]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

слушайте ну это же ваша акбистов версия, что чингизиды  нихто, а все решали казахские бии...

Еще раз. С какой стати я стал акбистом? Чингизиды действительно имели власть ограниченную. Что не нравится?

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

я чуток утрировал конечно но вы мне так и не ответили сколько султанов было на курултае обычно? 

А я откуда знаю сколько их было? Но не 100000 и не большинство.

3 минуты назад құйрықит батыр написал:

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами.

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

я где то писал про их привилегии, ваших торе - чингизидов... мне ответили что не все имели такие права...

все же первоначально на курултае имели право присутствовать и принимать решения чингизиды и их родня, жены и зятья, и полководцы из других народов...

На каких курултаях? Мы сейчас говорим о курултаях у казахов.

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

И что дальше то?

[mechenosec]

17 минут назад құйрықит батыр написал:

слушайте ну это же ваша акбистов версия, что чингизиды  нихто, а все решали казахские бии...

я чуток утрировал конечно но вы мне так и не ответили сколько султанов было на курултае обычно? 

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

я где то писал про их привилегии, ваших торе - чингизидов... мне ответили что не все имели такие права...

все же первоначально на курултае имели право присутствовать и принимать решения чингизиды и их родня, жены и зятья, и полководцы из других народов...

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

конечно малочисленные потомки монголов довольно быстро потеряли свою национальную самоидентичность уже берке и хулагу не были монголами в полном смысле...

+100 , Берке да ,он был наполовину монгол ,его мать была дочкой султана Мухаммеда кажется. Но Хулагу был чистый монгол ,отец Толуй мама Сорхугтани хатун - кереитка.

[mechenosec]

16 минут назад Le_Raffine написал:

Еще раз. С какой стати я стал акбистом? Чингизиды действительно имели власть ограниченную. Что не нравится?

А я откуда знаю сколько их было? Но не 100000 и не большинство.

И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами.

На каких курултаях? Мы сейчас говорим о курултаях у казахов.

И что дальше то?

Ну не всё так как кажется ,кто-то и перенял монгольские этнонимы племён.

[Bas1]

Цитата

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

Во первых торе это не монголы как таковые, а семья Чингисхана (папа, дети, внуки и т.д.). Во-вторых эта семья покорила и самих монголов (даже если они встретили с хлебом и солью как ойраты и кыргызы, то это тоже покорение). В третьих Торе женились не только на женщинах из рода кипчак, но из кереев, дулатов, алшинах и прочих невестах монгольского происхождения.

[құйрықит батыр]

12 минут назад Le_Raffine написал:

Еще раз. С какой стати я стал акбистом? Чингизиды действительно имели власть ограниченную. Что не нравится?

А я откуда знаю сколько их было? Но не 100000 и не большинство.

И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами.

На каких курултаях? Мы сейчас говорим о курултаях у казахов.

И что дальше то?

откуда я знаю с какой вы стати стали акбистом? может покусали, может заставили или сами уверовали...

ну не знаете и не говорите пока нет данных с вашей стороны я буду вправе считать что на курултаях у казахов белая кость присутствовала в большинстве, пусть и не выступала единым фронтом..., 

"И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами."  

да согласен. а чингизхан монгол. камень падает вниз. земля вертится...

так бывает когда один народ захватывает другой...

про курултаи. это тюркское наименование собраний в том числе и монголов в разнообразных источниках, возможно чингисхан называл их как нибудь по другому.

 

[Bas1]

Цитата

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

И кто эти тюрки, которые переваривали монголов. Так и представлются иезуиты, которые тайно шушукаются и постепенно захватывают власть))) Но кто они? Имена в студию))

[құйрықит батыр]

3 минуты назад Bas1 написал:

И кто эти тюрки, которые переваривали монголов. Так и представлются иезуиты, которые тайно шушукаются и постепенно захватывают власть))) Но кто они? Имена в студию))

ну там всякие кипчаки, узы-огузы, канглю, угры, хазары, "турки", ойгуры... ну вы сами должны родню знать

[Bas1]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

ну там всякие кипчаки, узы-огузы, канглю, угры, хазары, "турки", ойгуры... ну вы сами должны родню знать

Да есть рода кипчак, канлы среди 40 родов казахов. Вы думаете они свергли власть монголов? А остальные стояли и смотрели? 

[құйрықит батыр]

3 минуты назад Bas1 написал:

Да есть рода кипчак, канлы среди 40 родов казахов. Вы думаете они свергли власть монголов? А остальные стояли и смотрели? 

очень вряд ли 

[Bas1]

Идентичность была племенная прежде всего. Во времена Чингисхана не было монгольской идентичности. Мангуны это древнее тунгусское племя, они да, были его носителями. Но они монголоязычными вряд ли были. 

[құйрықит батыр]

3 минуты назад Bas1 написал:

Идентичность была племенная прежде всего. Во времена Чингисхана не было монгольской идентичности. Мангуны это древнее тунгусское племя, они да, были его носителями. Но они монголоязычными вряд ли были. 

кто такие мангуны? кого или чего они носили?

[Le_Raffine]

16 минут назад құйрықит батыр написал:

откуда я знаю с какой вы стати стали акбистом? может покусали, может заставили или сами уверовали...

У вас с головой все в порядке?

 

16 минут назад құйрықит батыр написал:

ну не знаете и не говорите пока нет данных с вашей стороны я буду вправе считать что на курултаях у казахов белая кость присутствовала в большинстве, пусть и не выступала единым фронтом..., 

Интересно на каком основании сделан такой вывод? Наверное на основе той же логике, по которой в Монголии оказалось 80 казахов беркутчи.

17 минут назад құйрықит батыр написал:

"И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами."  

да согласен. а чингизхан монгол. камень падает вниз. земля вертится...

А я когда то отрицал, что ЧХ монгол?

Камень вам видимо упал на голову.

 

17 минут назад құйрықит батыр написал:

так бывает когда один народ захватывает другой...

Кто кого захватил?

 

 

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

У вас с головой все в порядке?

 

Интересно на каком основании сделан такой вывод? Наверное на основе той же логике, по которой в Монголии оказалось 80 казахов беркутчи.

А я когда то отрицал, что ЧХ монгол?

Камень вам видимо упал на голову.

 

Кто кого захватил?

 

 

нет

около ста съезжающихся на соревнования, иногда 90 или 80, и 400 по всей монголии если они все казахи, то я ошибся, если хотя бы двое нет, то ...

молодец

не падал

монголы завоевали кучу народов...

[Bas1]

8 минут назад құйрықит батыр написал:

кто такие мангуны? кого или чего они носили?

носители этого имени. К моменту Чингисхана не было такой идентичности. 

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Bas1 написал:

носители этого имени. К моменту Чингисхана не было такой идентичности. 

да, вот две великомонгольские империи было, а монголов не было...

[Le_Raffine]

10 минут назад құйрықит батыр написал:

около ста съезжающихся на соревнования, иногда 90 или 80, и 400 по всей монголии если они все казахи, то я ошибся, если хотя бы двое нет, то ...

Вам же объяснили, что у халха эта традиция пресеклась. Со слов самих же монголов.