Торгоут

[Peacemaker]

turkish helmet 14th century

turkish helmet 17th century

[Alee]

8 часов назад, Peacemaker сказал:

По вашему монголы взяли  шлем,оружия и прочих у китайцев?

Эти шлемы тоже китайского или корейского производства?

 

Это шлемы османского типа, помимо самих турков такие шлемы либо вариации этих шлемов были и у русских и других народов Восточной Европы. Но это не значит что эти шлемы изначально русского и польского происхождения. Тоже самое и по шлемам иранского типа которыми пользовались казахские и узбекские воины которые хранятся в музеях Казахстана и Узбекистана. И со шлемами китайцев, корейцев и тибетцев тоже самое, их больше за пределами Монголии.

Приводить шлемы хранящихся в других странах в качестве доказательства "монгольскости" их происхождения в то время как в самой Монголии их почти нету, это совсем неубедительно.

[Rust]

18 часов назад, Alee сказал:

И чем же обосновано такое мнение ? Это скан из книги казахского художника исследователя по вооружению казахов Ахметжана Калиоллы "Этнография традиционного вооружения казахов". Карпини засвидетельствовал у средневековых монголов кожаные слоенные доспехи, Рубрук тоже. 

Это обычное для любого фолька передергивание фактов и поиск неких "совков". Не зная темы кидать реплики о вселенском заговоре совков.

[Balkin]

55 минут назад, Rust сказал:

Это обычное для любого фолька передергивание фактов и поиск неких "совков". Не зная темы кидать реплики о вселенском заговоре совков.

Цитата

И чем же обосновано такое мнение ? Это скан из книги казахского художника исследователя по вооружению казахов Ахметжана Калиоллы "Этнография традиционного вооружения казахов". Карпини засвидетельствовал у средневековых монголов кожаные слоенные доспехи, Рубрук тоже. 

 

дело не в национальности, этот человек прошел ту же совковую школу

Вот именно что Карпини засвидетельствовал у монголов ЧХ, что нельзя применять как доказательство (засвидетельствование) в отношении калмыков.

Ссылка на Карпиния в данном случае не уместна, это и называется передергиванием фактов, когда все вымышленные монголизмы свидетельствуются старомонгольским.

Как будто сотворение мира пошло со времени ЧХ, никак нельзя назвать это кроме как "абсурд и идиотизм", ведь эти же типа монголизмы использовались тюрками испокон веков до 12 века.

 

[Alee]

2 часа назад, Balkin сказал:

 

дело не в национальности, этот человек прошел ту же совковую школу

Вот именно что Карпини засвидетельствовал у монголов ЧХ, что нельзя применять как доказательство (засвидетельствование) в отношении калмыков.

Ссылка на Карпиния в данном случае не уместна, это и называется передергиванием фактов, когда все вымышленные монголизмы свидетельствуются старомонгольским.

Как будто сотворение мира пошло со времени ЧХ, никак нельзя назвать это кроме как "абсурд и идиотизм", ведь эти же типа монголизмы использовались тюрками испокон веков до 12 века.

 

Это не применение как доказательства в отношении калмыков/джунгаров, это попытка провести аналогию к средневековым монголам, предположение преемственности. И если сопоставить вооружение казахов, татар, ногаев, узбеков против вооружения монгольских народов а так же тюрков Сибири. То более похожими и преемственными окажутся последние. Тем более что по монгольским народам поздних периодов известно что они занимались производством слоенных доспехов из кожи и других материалов, это были доступные доспехи для простолюдинов.

П.С. Это даже в казахском фильме Войско мын бала показано, джунгары в кожаных доспехах стилизованные под исторические аналоги.

[Balkin]

53 минуты назад, Alee сказал:

Это не применение как доказательства в отношении калмыков/джунгаров, это попытка провести аналогию к средневековым монголам, предположение преемственности. И если сопоставить вооружение казахов, татар, ногаев, узбеков против вооружения монгольских народов а так же тюрков Сибири. То более похожими и преемственными окажутся последние. Тем более что по монгольским народам поздних периодов известно что они занимались производством слоенных доспехов из кожи и других материалов, это были доступные доспехи для простолюдинов.

П.С. Это даже в казахском фильме Войско мын бала показано, джунгары в кожаных доспехах стилизованные под исторические аналоги.

никак нет Алее, не надо желаемое выдавать за действительное 

в теме "лук и стрелы" уже сравнивали данный тип вооружения, в результате чего выяснилось что халхаские луки это типичные маньчжурские, седла и стремена также  не совпадают с монголами 12 века. 

но что-что а бокко хорошо сидит на халхаских женщинах , один в один как у хатун ЧХ 

пусть и дальше продолжают носить их, все таки бокко смотрится лучше чем рога 

 

А вы сами уважаемый Алее, если с РК, какого ваше происхождение?

[Alee]

1 час назад, Balkin сказал:

никак нет Алее, не надо желаемое выдавать за действительное 

в теме "лук и стрелы" уже сравнивали данный тип вооружения, в результате чего выяснилось что халхаские луки это типичные маньчжурские, седла и стремена также  не совпадают с монголами 12 века. 

но что-что а бокко хорошо сидит на халхаских женщинах , один в один как у хатун ЧХ 

пусть и дальше продолжают носить их, все таки бокко смотрится лучше чем рога 

 

А вы сами уважаемый Алее, если с РК, какого ваше происхождение?

Кто сравнивал ? И на основе чего пришли к такому выводу ?

А 4 года назад выяснилось в теме "Вооружение казахов 15-18" что монгольская преемственность у казахов слабо/не сохраняется.

А зачем спрашиваете ? Казах.

[Турист]

BALKIN,

где уместно открыть тему Рабства ?

Наверное надо сделать ее расширенной, а не рабство-плен у казахов, калмыков и т.д. ?

[Турист]

BALKIN,

примеров,  что простолюдины одевают наряды-уборы для знати полно у халха, казахов и киргизов. Надо уточнять, что это княжеский наряд, т.е. не совсем народный.

[Турист]

http://www.kazakhstanlive.ru/society/national-costume/

Традиционными материалами были кожа, мех, тонкий войлок, сукно – словом, те ткани, которые казахи изготовляли сами....

Казахи всегда ценили шкуры и меха животных, в том числе домашних. Шубы из шкур назывались тон, а из меха пушных зверей – шаш. Жанат тон – шуба из меха енота, кара тулки тон – из черно-бурой лисицы, бота тон – из шкуры верблюжонка, жаргак тон – из шкуры жеребенка и т.д., а бобровая шапка – это камшат борык. Многие виды одежды шили из войлока.

В конце ХIХ – начале ХХ вв. казахи в основном шили одежду из хлопчатобумажных тканей фабричного производства: ситца, бязи, кумача, коленкора, миткаля. Богатые люди покупали бархат, шелка, атлас, парчу, тонкие сукна. Использовались и среднеазиатские ткани ремесленного производства: мата, полушелковые ткани (адрас, бекасаб, падшаи и др.).

Девушки носили головные уборы двух типов: тюбетейку (такыя) и теплую шапку с меховой опушкой (борик), отделанную по околышу мехом выдры, лисицы или бобра.... К макушке такыи, как правило, пришивали пучок перьев филина,...

Носили казахи и своеобразную шапку-ушанку с назатыльником на лисьем меху. Бытовал также старинный головной убор – башлык, – изготовлявшийся из верблюжьего сукна (позже из фабричных тканей)...

Теплая женская зимняя одежда, называемая купе, чаще всего была на лисьем меху.....Также в ход шли мерлушки, реже – козлиные шкуры. У богатых женщин шубы были из меха выдры или других ценных пушных зверей. ....

Теплая мужская одежда была однотипна: купе из простеганной верблюжьей или овечьей шерсти, овчинный тулуп (тон) и крытая шуба (ишык)...

Хитро-мудрый "брат" много спрашивает, но не дает инфу о традиционных кожевенно-меховых мат-лах нац.костюма казахов.

Казахи использовали:

Енота, выдру, лисицу, бобра.

Верблюда, лошадь, овцу, козу (наверно и коров, но не пишут)

Филина(перья)

Погуглил фауну Казахстана:

1. Филины имеются

2. Еноты вообще американцы все. М.б.енотовидная собака ? Так ее никогда в Казахии не было. В 1930-Х насильно привезли с Даль.Востока, но они остались лишь только по Волге и Каспию.

3. Пишут соседи-казахи что черно-бур.лисица есть традиционная. Но она тоже американка ! Верю в обыкновенную лисицу и корсака, самых нечистоплотных животныХ.

4. Выдра имеется !

5. Бобер имеется !

Значит остаются :

выдра, лисица, бобер и филин, что-то негусто....

[Турист]

В 25.08.2016 в 17:53, Турист сказал:

PeacemakerСупераксакал

• 
• ""В монгольском есть слово торгууль(штраф)."Может торгуты -войны  из штрафного батальона?  ""

Турист

• Ваша версия может подтвердиться Калмыцким словарем Рамстеда на немец.языке, где "торгю" стоящее перед "торгуд"  и отличается буквой "Д", означает "штраф" и "задержаный". Запросто может и получиться "ШТРАФ-ОТРЯД"!)))

Ramstedt_Kalmykisches_Worterbuch 1935. с.402

http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=54274_2_35&s1=&%231090;&%231086;&%231088;h&%231072;&%231093

торhах; торhх;

- задерживать

торhуд = торhү в DAT. «согласно ШТРАФУ» – арестант-ОРхК-УРКА [орх - входить, приступать] 

KERETEN = KERAITEN = КЕРЯД [калм.род] = күрә в DAT. «согласно КРУГУ»

http://hamagmongol.narod.ru/library/pe_2008/ekeev_connection_2008_r.htm

""Название овога бурд/бурдууд ассоциируется с башкирским бурджан/бурзян, а также возможно и с бурат – названием подразделением алтайского рода ара. Следующий ойратский этноним бюргэд имеется среди алтайцев и других тюркских народов в формах бÿргут/мÿркÿт (беркут). А этноним абганер/авгас, по-видимому, соответствует тюркскому (алтайскому) названию рода аба/абалар (дядя, дед). Можно отметить также сходства между целым
95
рядом других ойратских и алтайских этнонимов: баяд – баят, дөрвөд (дурвюд) – тöрбöт, торгууд – торгул (тонгул /тонгжон), байлгас – байлагас, цаган туг – чагантык, оорчаг/оорциг – чагат ~ чак/жак-сойан. Обращаясь к этнониму мингат/мянгад, следует сказать, что он, очевидно, состоит из основы мин(г)+ат/ад (аффикс множественности). Этноним мин/минг («тысяча»), как известно, имеется среди башкир, ногайцев, узбеков и других тюркских народов.""

[Rust]

Предлагаю юзерам Писмейкеру и Балкину избегать троллинга, иначе последует наказание. Если есть что писать - пишите по существу.

[Peacemaker]

Всемирный торгутский хуралдай

11.18.Старик из Синдзяня говорит ,что торгут это керейтский улус и все торгутские нойоны есть прямые потомки керейтского Ван-хана.

[zet]

Торгудские нойоны да.. но не все торгуды.

[Peacemaker]

20 hours ago, zet said:

Торгудские нойоны да.. но не все торгуды.

Остались ли у вас потомков торгудских нойонов?

По монгольским торгутам-меркиты очень много среди них.

[zet]

Не знаю. Нойонов же в 20-м году всех стреляли...

Меркиты среди торгудов есть.

[Peacemaker]

Потомки Ван-хана.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/irgenanhan/492/view

1.  

... ХЖ 60061000, Тайжууд овогт Чойн-Одын Дашдолгорын нэхэмжлэлтэй ... дугаар ЧЕ 45090139,Вангаахан овогт Чүлтэмийн Бадмаарагт холбогдох.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/10327/view

1.  

Вангаахан овогт Одгэрэлийн Билгүүнийг давтан үйлдлээр бусдын эд хөрөнгийг залилан мэхэлж бусдад бага бус хэмжээний хохирол учруулсан, бүлэглэн ...

[DOC]Нийслэлийн Засаг даргын 2015 оны 01 дүгээр сарын 25-ны өдрийн ...

www.ulaanbaatar.mn/files/p1a9ue880l17kuquj1ueo18m9361.doc

1.  

Боржигон овогт Жамъянсүрэнгийн Түмэн-Аюуш,. Болдын Зулбаяр, ... Хөтчин овогт Дамбадаржаагийн Тунгалаг .... Вангаахан овогт Аюушийн Нарантуяа.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/12301/view

Вангынхан овогт Ухнаагийн Бадамцоог бусдын эд хөрөнгийг хуурч мэхлэх,итгэл эвдэх аргаар залилан мэхлэн авч бусдад онц их хэмжээний хохирол .

 

[Ligden 98]

Раз пошли пожелания,  то полезно упомянуть 

Санчиров В.П. О Происхождении этнонима торгут и народа, носившего это название
// Монголо-бурятские этнонимы: Сб. ст. - Улан-Удэ: БНЦ СО РАН, 1996. 

Особняком в этом отношении стоит статья калмыцкого языковеда Д.А. Павлова "Названия основных калмыцких этнонимов", в которой он дал свою, на наш взгляд, крайне неудачную, этимологию слова торгут. Она, по его мнению, выглядит следующим образом: название торгуты образовалось от имени существительного (у автора "прилагательного", очевидно, описка. - В.С.) торhон - шелк и аффикса -уд. В монгольском толковом словаре Я. Цэвэла читаем: "Торгон цэрэг – бие хамгалах шадр цэрэг". Здесь торгон - шелк, цэрэг - войско, бие - себя, хамгаалах (по-калмыцки харсх) - охранять, шадр (по-калмыцки шидр) - близкий, что переводится как шелковые войска (войска, несущие охранную службу); иными словами, - драгоценные войска, поскольку они являлись охранными. В древнемонгольском языке тopha - шелк и аффикс -уд дают торhауд. Затем по общему закону губной ассимиляции торhауд → торhоуд → торhуд, отсюда торгуты. Следовательно, название торгуты восходит к слову торhа шелк, а не к торhо - зацепи, задержи
Д.А. Павлов смешивает этнонимы торгут, таргут (название древнемонгольского племени) и название охранной стражи монгольских ханов XIII в., что позволяет ему толковать упомянутое в "Сокровенном сказании" личное имя Таргутай-Курилтух как якобы передающее "понятие Кирилтух торгутский, т.е. из стражи торгутской"

А теперь рассмотрим, когда и при каких обстоятельствах торгуты вошли в состав дурбэн-ойратов. Здесь наиболее спорным является вопрос о происхождении и предках торгутов. Известные во времена П. Пелльо китайские источники цинского периода и калмыцкие источники предками торгутов называли древнемонгольское племя кереитов и их предводителя Ван-хана Тогорила. Наиболее раннее упоминание о предках торгутов в монгольских источниках содержится в "Шара Туджи", где утверждается, что "торгуты - потомки кереитского Онг-хана" (Torγud gegči Kereyid Ong qan-u üre)

это в поддержку других версий. 

http://Torghut - Wikipedia, the free encyclopedia https://en.wikipedia.org/wiki/Torghut
The name Torghut probably originates from the Mongolian word "torog" meaning "silk.

"The Torghut (Mongolian: Торгууд/Torguud, "Guardsman" or "the Silks") are one of the four major subgroups of the Four Oirats. The Torghut nobles traced its descent to the Keraite ruler Tooril also many Torghuts descended from the Keraites.

http://Омог түүхтэй Торгуудууд Их Эзэн Чингис хааны торгон цэрэг байсан www.apabt.mn/content/18136/.htm;jsessionid...


Омог түүхтэй торгуудууд их эзэн Чингэс хааны торгон цэрэг байсан гэдгийг хүн бүр мэддэг. Бид их хааны отгон хүү Тулуйн хатан  СОРХОГТАНЬ   хатны нэрэмжит иж бүрэн тохижилттой цэцэрлэгт хүрээлэнг 300 гаруй сая төгрөгөөр төрөлх Ховд аймгийн Булган сумандаа байгуулан 2011 онд Ойрадын Зоригт Увш ханы 7 м хөшөөг босголоо.

сами    ,Халхаские Калмыцкие ,, Синьцзянские  ,  торгууды  возводят себя от  Кереитов  

шелковые гвардейцы Торгуты? 

[Ligden 98]

On 28.08.2016 at 0:54 AM, Эр-Суге said:

Как это не было, Монголы появились не на пустом месте, а на месте восточных Тюрков и наша историю полно войн, и соответственно хватает всяких вооружений и защитных одеяний, это можно посмотреть даже по этой ссылке http://swordmaster.org/2010/01/16/dospexi-oruzhie-i-drugoe-voennoe-snaryazhenie.html , и часть коктюрков вошло в состав монгольских племен, это видно по старомонгольскому языку, и часть кыргызов тоже есть, это видно по этногенезу монгол, ну и уйгуры тоже присутствуют. Не стоит принижать нас, кочевников Монгольских степей (Восточных Тюрков), ну и сами Казахи тоже произошли из симбиоза восточных тюрков (монгол),  кыргыз, татар и кыпчаков.)

а почему за 1000 лет совместной жизни с Тюрками , не в условиях порабощения ,а в дружбе и соседстве , монголы не стали тюркоязычными ?

[Ligden 98]

On 28.08.2016 at 4:04 PM, Peacemaker said:

turkish helmet 14th century

turkish helmet 17th century

у Tангутов монголы позаимствовали катапульты  ,  движущие осадные башни , камнеметы ,у Чжурчжэнь метательные артиллерии, оружие , административное деление и тд 

 

[Ligden 98]

On 28.08.2016 at 4:38 PM, Alee said:

 

Приводить шлемы хранящихся в других странах в качестве доказательства "монгольскости" их происхождения в то время как в самой Монголии их почти нету, это совсем неубедительно.

в мобильности , неприхотливости войск , Монголы превосходили все народы того моментa , 

 

The Asud (Mongolian Cyrillic: Асуд, IPA: /ˈasʊt/) were a guard and military group of Alani origin. The Mongol clan Asud is the plural of As, the Arabic name for the Alans.

Against the Alans and the Cumans (Kipchaks), the Mongols used divide and conquer tactics by first telling the Cumans to stop allying with the Alans and after the Cumans followed their suggestion the Mongols then attacked the Cumans[1] after defeating the Alans.[2] Alans were recruited into the Mongol forces with one unit called "Right Alan Guard" which was combined with "recently surrendered" soldiers, Mongols, and Chinese soldiers stationed in the area of the former Kingdom of Qocho and in Besh Balikh the Mongols established a Chinese military colony led by Chinese general Qi Kongzhi (Ch'i Kung-chih).[3] Alan and Kipchak guards were used by Kublai Khan.[4] In 1368 at the end of the Yuan dynasty in China Toghan Temür was accompanied by his faithful Alan guards.[5] Mangu enlisted in his bodyguard half the troops of the Alan prince, Arslan, whose younger son Nicholas took a part in the expedition of the Mongols against Karajang (Yunnan). This Alan imperial guard was still in existence in 1272, 1286 and 1309, and it was divided into two corps with headquarters in the Ling pei province (Karakorúm).[6] In 1254 Rubruquis found a Russian deacon amongst the other Christians at Karakoram. The reason why the earlier Persian word tersa was gradually abandoned by the Mongols in favour of the Syro - Greek word arkon, when speaking of Christians, manifestly is that no specifically Greek Church was ever heard of in China until the Russians had been conquered; besides, there were large bodies of Russian and Alan guards at Peking throughout the last half of the thirteenth and first half of the fourteenth century, and the Catholics there would not be likely to encourage the use of a Persian word which was most probably applicable in the first instance to the Nestorians they found so degenerated.[7] The Alan guards converted to Catholicism as reported by Odorico.[8] They was a "Russian guard".[9] Alans were converted to Roman Catholic Christianity in addition to Armenians in China by John of Montecorvino.

After the Mongol invasion of Rus, many Alans submitted to the Mongol Empire. Some of them resisted the Golden Horde longer. Many warriors moved from Northern Caucasia to Mongolia. It is also claimed that they helped their new masters to fight against the Circassians and that they participated in the Mongol invasion of Europe. Under the rule of Möngke Khan, many were brought east to fight against the Chinese Song Dynasty and Kingdom of Dali in Yunnan in 1258-1259. The Alan imperial guard was divided into two corps with headquarters in Karakorum.

After the coronation of Kublai Khan, those Alans participated in the campaign against Ariq Böke and later Qaidu under the Yuan Dynasty. They suffered heavy losses from Song resistance when they were under the command of Bayan of the Baarin and Aju.

Kublai Khan organized them into the Jasin guard (Alan guard) of 3,000 soldiers around 1271, along with some of the Kipchaks[citation needed]. The Alani guard reached its peak during the reign of Tugh Temür and their number expanded to 30,000.[citation needed] During the 15-16th centuries, they formed part of the Yungshebiyu tumen in central Inner Mongolia and the Asud were large tribe of Southern Mongolia

[zet]

В 24.08.2016 в 17:14, Peacemaker сказал:

79. Tedui atala, Taičiud-un Tarğutai-Qiriltuq Turqaud-iyen uduritču, “Qoruğat qooĵiĵuu. Šiluķet šiberiĵuu!” keen ireĵuu. Ayüĵu, ekes kout aqa-nar deu-ner šiğui hoai-tur qorğolaĵu, Belķutai mudut, quğuru tatalĵu šibee bariĵu, Qasar qarbulalduĵu, Qačiun, Temuķe, Temulun ğurban-ni ĵaba ĵaura duruĵu bulqaldun bukui-tur, Taičiut uŋšiĵu uķulerun: “Aqa-ban, Temuĵin-i ile, busud-i tan-o kerek uķai!” keen uŋšiqdaĵu, Temuĵin-i morilaulĵu buruutqan, hoai-tur dutaaĵu otqui-i Taičiut uĵeĵu huldeĵu, Terķune undur-un šiğui hoai-tur širquĵu orobasu, Taičiut oroan yadaĵu, šiğui hoai-tur horčin saqiĵu.      

 

У Таргутая тоже были туркауты или торгуты.

Они торгуты или тайджиуты? Или все-таки  тюркюты?

Начиная с Гэрэл-Дара-хана ханский род беспрерывно продолжался, и после того, как сменилось много поколений ханов, родился [некто] по имени Наран-хан. Старший из его тридцати сыновей - Тагманг-хан. Одним из нескольких его сыновей является Он-тайса. Он по какой-то причине огорчился и, взяв с собой девять человек нукеров из [числа] албату, бежал во владения своего дяди по матери Хамийского хана Миран-дибы. Когда он прибыл, его дядя-хан отдал ему [во владение] множество албату. Прожив там несколько лет, он вместе со своими албату отправился в Монголию. Когда он отдался под покровительство "вращающего колесо власти" (санскрит. Чакраварти. - В.С.) Чингисхана, то Чингисхан обрадовался и пожаловал ему в жены свою дочь.

 

http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=7&t=562

[zet]

Генеалогия торгудских нойонов http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=23&t=817

[Эр-Суге]

В 02.09.2016 в 14:46, Ligden 98 сказал:

а почему за 1000 лет совместной жизни с Тюрками , не в условиях порабощения ,а в дружбе и соседстве , монголы не стали тюркоязычными ?

Если мы рассмотрим старомонгольский, да, этот язык намного ближе к Тюркскому (это видно по словам и окончаниям), а вот современный Монгольский далеко от Тюркского, чем дальше по времени, тем дальше Монгольский от Тюркского (отдаление). 

[zet]

Cейчас нет тюркского языка. Есть куча языков, отдаленных от древнего тюркского больше, чем современные монгольские от старого монгольского.