Кыргызы-2

[кылышбай]

В 20.10.2017 в 08:14, bektemir2 сказал:

здесь не раз дисскутировался вопрос когда кыргызы появились на Тянь-Шане. Мне попалась статья где приводятся арабский источник 10 века, где упоминается кыргызы  http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8572 " Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) ". Т.е. кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века.

В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. тут все же нет прямого свидетельства присутствия кыргызов на Тянь-Шане или в Семиречье. после шумихи, кот. устроили кыргызы в Монголии о них все узнали. знания географии в средние века все же были ограниченными и искаженными

[bektemir2]

2 часа назад, кылышбай сказал:

В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. тут все же нет прямого свидетельства присутствия кыргызов на Тянь-Шане или в Семиречье. после шумихи, кот. устроили кыргызы в Монголии о них все узнали. знания географии в средние века все же были ограниченными и искаженными

прочтите, пожалуйста, от начала до конца нашу с Руст. дискуссию выше . Не хочется вновь все повторять.
 

[bektemir2]

2 часа назад, кылышбай сказал:

после шумихи, кот. устроили кыргызы в Монголии о них все узнали

это вы о чем?
 

[mechenosec]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

это вы о чем?
 

Если правильно понял, то это о разгроме Уйгурского каганата кыргызами? У меня субъективное мнение что корни кыргызов всетаки из Сибири, иначе откуда у вас эти аа-уу ? Долгие гласные имею ввиду? У кого ещё в СА ,такое есть? Возможно ошибаюсь, но в тёзок именно насчёт кыргызов, чё то не верится, хотя конечно, чем чёрт не шутит? Может неверное чтение? Типа кир- кир, эти китайцы даже из джаджиратов умудрились-чачила сделать, буквы Р, нету чтоли? 

[bektemir2]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Если правильно понял, то это о разгроме Уйгурского каганата кыргызами? У меня субъективное мнение что корни кыргызов всетаки из Сибири, иначе откуда у вас эти аа-уу ? Долгие гласные имею ввиду? У кого ещё в СА ,такое есть? Возможно ошибаюсь, но в тёзок именно насчёт кыргызов, чё то не верится, хотя конечно, чем чёрт не шутит? Может неверное чтение? Типа кир- кир, эти китайцы даже из джаджиратов умудрились-чачила сделать, буквы Р, нету чтоли? 

И так назывемые тяньшаньские и так называемые алтайские кыргызы имеют одни и те же корни. Только одни - правое и левое крыло прибыли на Тяньшань раньше  примерно  в 8-9в , а другие - ичкилики в 13-14в.

 

[asan-kaygy]

В 22.10.2017 в 08:26, bektemir2 сказал:

И так назывемые тяньшаньские и так называемые алтайские кыргызы имеют одни и те же корни. Только одни - правое и левое крыло прибыли на Тяньшань раньше  примерно  в 8-9в , а другие - ичкилики в 13-14в.

 

А есть ли научно обоснованные тезисы эти в какой-либо статье научной?

[кылышбай]

В 21.10.2017 в 20:57, bektemir2 сказал:

это вы о чем?

про разгром уйгуров

[bektemir2]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

А есть ли научно обоснованные тезисы эти в какой-либо статье научной?

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов-кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе. Алтайские кыргызы и кыпчаки могли появиться на Тяньшане  как союзники монголов.

 

[кылышбай]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов и кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе.

кстати с Елюй-Даши и его войной с кыргызами хорошо подмечено. кажется Джувейни писал об их контакте? но Елюй Дажи мог пойти и через Монголию и встретить кыргызов енисейских. но с др. стороны там между ними Саянский хребет

[asan-kaygy]

20 часов назад, bektemir2 сказал:

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов-кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе. Алтайские кыргызы и кыпчаки могли появиться на Тяньшане  как союзники монголов.

Жолой это не Елюй Даши

Жолой это отец Камар ад-Дина Дуглата 

[bektemir2]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Жолой это не Елюй Даши

Жолой это отец Камар ад-Дина Дуглата

Да, вы имеете в виду  "исторического" персонажа-   "могола Жолой" . Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в. Аксикенди дает даже точную дату 521 г(1143г от р.х.) по мусульманскому летоисчислению, когда состоялась битва между войсками мусульман и кара-китаеми. Мусульмане во главе с имамом Ибрахимом разбивают войска калмаков (кара-китаев). Правое крыло мусульманского войска возглавил кыргыз Лур-хан ибн Ан-аль-хак , а левое -его брат Лур-бузург ибн Ан-аль-хак. " Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла ²⁷ было делом имама " - так пишет Аксикенди.
 

[asan-kaygy]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Да, вы имеете в виду  "исторического" персонажа-   "могола Жолой" . Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в. Аксикенди дает даже точную дату 521 г(1143г от р.х.) по мусульманскому летоисчислению, когда состоялась битва между войсками мусульман и кара-китаеми. Мусульмане во главе с имамом Ибрахимом разбивают войска калмаков (кара-китаев). Правое крыло мусульманского войска возглавил кыргыз Лур-хан ибн Ан-аль-хак , а левое -его брат Лур-бузург ибн Ан-аль-хак. " Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла ²⁷ было делом имама " - так пишет Аксикенди.
 

Они в тексте упоминаются по разному. Елюй Даши как гурхан

а Жолой как современник и враг Манаса.

[bektemir2]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Они в тексте упоминатся по разному. Елюй Даши как гурхан

 Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы  не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии 



 

[Rust]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

 Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы  не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии 

В "Маджму ат-Таварих" упоминается и Жолой и Елюй Даши, значит Ваше предположение в корне неверно. И можно уточнить что за "кыпчакская" версия? Есть другие версии?

[bektemir2]

1 минуту назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-Таварих" упоминается и Жолой и Елюй Даши, значит Ваше предположение в корне неверно.

какое именно предположение?

 

2 минуты назад, Rust сказал:

И можно уточнить что за "кыпчакская" версия? Есть другие версии?

которая приведена МаТ
 

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в.

Вот это предположение не Ваше разве?

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

которая приведена МаТ
 

Не понял, версия МаТ это "кыпчакская" или "не кыпчакская" версия?

[bektemir2]

Только что, Rust сказал:

Вот это предположение не Ваше разве?

совершенно точно
 

[bektemir2]

Только что, Rust сказал:

Не понял, версия МаТ это "кыпчакская" или "не кыпчакская" версия?

именно кыпчакская версия 

 

[bektemir2]

12 минут назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-Таварих" упоминается и Жолой и Елюй Даши

но живут в разное время. Но именно Елюй Даши,  он же гурхан калмак Кара-хитай и есть прообраз Жолоя в кыргызской версии эпоса .ИМХО


 

[asan-kaygy]

23 минуты назад, bektemir2 сказал:

 Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы  не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии 

В Маджму ат таварих это разные персонажи

[bektemir2]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В Маджму ат таварих это разные персонажи

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?
 

[asan-kaygy]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?
 

Жолоя и гурхана

[bektemir2]

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1 час назад, bektemir2 сказал:

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?


 

Жолоя и гурхана

Да и жили в разное время. По Аксикенди гурхан калмак Кара-хитай  в середине 12в. воюет с мусульманами. В МаТ нет прямого упоминания Елюй-даши.Но именно кара-китаи во главе с  Елюй-даши   вторгаются в среднюю азию в 12в. Этот Елюй-даши и есть прообраз Жолоя в кыргызском эпосе. А персонаж Жолой, который по МаТ  живет в14в., есть прообраз "кыпчакской" версии.

 

[asan-kaygy]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

Этот Елюй-даши и есть прообраз Жолоя в кыргызском эпосе. 

Это просто созвучия