Кыргызы-2

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Rust сказал:

В 12 веке не было моголов, были монголы. Формирование моголов, а по Султанову это кочевники восточной части Чагатайского улуса, проходило позднее. По Ахсикенти с генеалогией правого крыла схожа генеалогия Инга-туры, которого некоторые кыргызские историки считают кыргызом Бай-Мурат чериком, сам Инга-Тура был племянником Хаджибека из аркинутов, племя самого Инга-Туры неизвестно.

 

ЕМНИП в ЗАфар-наме он назван сыном старшего брата Хаджибека

[Rust]

Только что, asan-kaygy сказал:

ЕМНИП в ЗАфар-наме он назван сыном старшего брата Хаджибека

Получается в русском варианте он действительно племянник  И получается он также из аркинутов.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Rust сказал:

В 12 веке не было моголов, были монголы. Формирование моголов, а по Султанову это кочевники восточной части Чагатайского улуса, проходило позднее.

Насколько могулы связаны с населением улуса Хайду, по вашему мнению?

[Rust]

Только что, asan-kaygy сказал:

Насколько могулы связаны с населением улуса Хайду, по вашему мнению?

Они и есть население бывшего улуса Хайду.

[asan-kaygy]

Только что, Rust сказал:

Получается в русском варианте он действительно племянник  И получается он также из аркинутов.

Моя позиция, что они оба кыргызы. )))

 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Rust сказал:

 кыргызом Бай-Мурат чериком,

Насколько чериков можно считать потомками Инга тура

[Rust]

Только что, asan-kaygy сказал:

Моя позиция, что они оба кыргызы. )))

А как же аркинуты, кстати это похоже аргыны?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Rust сказал:

Они и есть население бывшего улуса Хайду.

Только вот у Михал Биран список племен улуса Хайду сильно отличается от могульских родов

[asan-kaygy]

Только что, Rust сказал:

А как же аркинуты, кстати это похоже аргыны?

Не думаю. Но Пищулина так считала

[asan-kaygy]

А Ширкентские шейхи и Касанские шейхи это не одно и тоже?

[Rust]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Только вот у Михал Биран список племен улуса Хайду сильно отличается от могульских родов

Надо смотреть, однако поняно, что за почти 100 лет после Хайду было переформатирование племен, например канглы стали бекчиками и т.д. 

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А Ширкентские шейхи и Касанские шейхи это не одно и тоже?

Если честно - надо уточнять.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Rust сказал:

Надо смотреть, однако поняно, что за почти 100 лет после Хайду было переформатирование племен, например канглы стали бекчиками и т.д. 

 

Как я понял Бекчик вообще не был Канглы а был купцом и ему дали в управление Канглы.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Rust сказал:

Если честно - надо уточнять.

А Ширкент далеко от Касана находится?

[Rust]

Только что, asan-kaygy сказал:

Как я понял Бекчик вообще не был Канглы а был купцом и ему дали в управление Канглы.

Возможно, но его подчиненные стали именоваться бекчиками

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Rust сказал:

Возможно, но его подчиненные стали именоваться бекчиками

Это да.

[asan-kaygy]

Кстати по могулистану как я помню нет ни одной полной исчерпывающей монографии?

[Rust]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кстати по могулистану как я помню нет ни одной полной исчерпывающей монографии?

Есть книга О.Караева про Чагатайский улус и Моголистан, у Султанова тоже в принципе все развернуто в "Чингизидах", цельной монографии наверное нет. 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Rust сказал:

Есть книга О.Караева про Чагатайский улус и Моголистан, у Султанова тоже в принципе все развернуто в "Чингизидах", цельной монографии наверное нет. 

А насколько современная кыргызская историческая наука признает Могулистан "своим" государством?

[bektemir2]

6 часов назад, Rust сказал:

В 12 веке не было моголов, были монголы.

Вначале да. В Средней Азии они вынуждены были считаться с кыргызами, поскольку в то время по Аксикенти кыргызы представляли реальную силу, хотя и немногочисленную как и монголы. Возник вынужденный союз, где главенствовали монголы. Собственно поэтому этот союз известен под именем моголы. Ханы моголов предпочитали жить в городах и под влиянием местных элит стали ярыми мусульманами. Монголы  среди кыргызов окыргызылись, остались язычниками как и кыргызы, номинально признавая ислам. Отсюда группы монолдор среди кырызов как левого крыла, так и правого. Кыргызы оставаясь кочевниками по-прежнему вели хищнический образ жизни, грабили мусульман. Это вынуждало ханов прибегать к ответным репрессиям по отношению к  кыргызам, к взаимным столкновениям. В конце концов пути кыргызов и моголов разошлись. Кыргызы со временем только усилились, получив ощутимое прибавление в виде алтайских кыргызов и кыпчаков, а моголы,  потеряв поддержку кыргызов , ослабли и сошли в конце концов с исторической арены.

 

[кылышбай]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Вначале да. В Средней Азии они вынуждены были считаться с кыргызами, поскольку в то время по Аксикенти кыргызы представляли реальную силу, хотя и немногочисленную как и монголы. Возник вынужденный союз, где главенствовали монголы. Собственно поэтому этот союз известен под именем моголы. Ханы моголов предпочитали жить в городах и под влиянием местных элит стали ярыми мусульманами. Монголы  среди кыргызов окыргызылись, остались язычниками как и кыргызы, номинально признавая ислам. Отсюда группы монолдор среди кырызов как левого крыла, так и правого. Кыргызы оставаясь кочевниками по-прежнему вели хищнический образ жизни, грабили мусульман. Это вынуждало ханов прибегать к ответным репрессиям по отношению к  кыргызам, к взаимным столкновениям. В конце концов пути кыргызов и моголов разошлись. Кыргызы со временем только усилились, получив ощутимое прибавление в виде алтайских кыргызов и кыпчаков, а моголы,  потеряв поддержку кыргызов , ослабли и сошли в конце концов с исторической арены.

когда прибыли в Семиречье эти "кыргызы первой волны"?

[bektemir2]

12 часов назад, кылышбай сказал:

когда прибыли в Семиречье эти "кыргызы первой волны"?

о каких кыргызах первой волны идет речь
 

[кылышбай]

7 часов назад, bektemir2 сказал:

о каких кыргызах первой волны идет речь

кот. жили в Семиречье до 14 в.

[bektemir2]

1 час назад, кылышбай сказал:

кот. жили в Семиречье до 14 в.

я думаю вместе с так называемыми караханидами после разгрома уйгурского каганата
 

[кылышбай]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

я думаю вместе с так называемыми караханидами после разгрома уйгурского каганата

кыргызы за пределами Минусы и Алтая упоминаются раньше 14 в.?

[bektemir2]

12 часов назад, кылышбай сказал:

кыргызы за пределами Минусы и Алтая упоминаются раньше 14 в.?

 

В 11 октября 2017 г. в 19:46, bektemir2 сказал:

здесь не раз дисскутировался вопрос когда кыргызы появились на Тянь-Шане. Мне попалась статья где приводятся арабский источник 10 века, где упоминается кыргызы  http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8572 " Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) ". Т.е. кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века.