Кыргызы-2

[bektemir2]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

кыргызский кыпчак

т.е. кыргыз-кыпчаки в середине 14в на тянь-шане все таки  были?
 

[bektemir2]

16 часов назад, Rust сказал:

Т.е. информаторы Ахсикенти знали эпос, разбирались в родоплеменной структуре кыргызов, значит они были кыргызами.

Если информаторы кыргызы и они же хорошо разбирались в родоплеменной структуре, то зачем они "врали" Аксикенти, утверждая, что они участвовали в тех масштабных событиях Центральной Азии  , по- крайней мере, с 11в., в то время, когда всем известно, что они только что прибыли с Алтая?

Очевидно было две версии санджыра. Один -письменный вариант для "продвинутой" публики, но он же ложный. Другой -устный вариант для необразованных, но он же верный. Где же логика?

 

Изменено 17 октября, 2017 пользователем bektemir2

[asan-kaygy]

24 минуты назад, bektemir2 сказал:

т.е. кыргыз-кыпчаки в середине 14в на тянь-шане все таки  были?
 

Я считаю, что в этот век начали переселяться, по Маджму ат-таварих (1326-1329 - Ильчигидай), там 1389 год отмечается как разгром кыргызов и половина из них бежала в Булгар а другая оказалась на юге и даже в Мазандеран некоторых отослали.

[Rust]

14 часов назад, bektemir2 сказал:

кто такие ширкентские шейхи ? кыргызы?

Ширкентские шейхи это шейхи Ширкента, были еще касанские шейхи. Это не кыргызы. Сеиид Мир Джалил, один из ширкентских шейхов, потомков Имама Ибрахима, был сыном Джалал ад-Дина и после смерти своего отца возглавил орден 'ишкяйа.

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Если информаторы кыргызы и они же хорошо разбирались в родоплеменной структуре, то зачем они "врали" Аксикенти, утверждая, что они участвовали в тех масштабных событиях Центральной Азии  , по- крайней мере, с 11в., в то время, когда всем известно, что они только что прибыли с Алтая?

Очевидно было две версии санджыра. Один -письменный вариант для "продвинутой" публики, но он же ложный. Другой -устный вариант для необразованных, но он же верный. Где же логика?

Что за глупый вопрос - кто кому врал? Ахсикенти использовал сведения кыргызских информаторов по санжыре и эпосу "Манас", т.е. кыргызские сказания, и включил их в  свое повествование "в тех масштабных событиях Центральной Азии  , по- крайней мере, с 11в.".

Про ложную санжыра ничего не понял. В письменном варианте, т.е. в МаТ санжыра в общем совпадает с основными списками, которые были записаны позже.

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

т.е. кыргыз-кыпчаки в середине 14в на тянь-шане все таки  были?

Судя по МаТ кыпчаки входил в состав кыргызского эля, однако по рукописи они были вне общей санжыры. Момент формирования эля описывается как становление мюридами ордена ишкийя, к шейху сначала приходит Ак-Тимур-кыпчак с семью сыновьями "Джети-кашка" и потом Ку Огул и Ак Огул с сыновьями - родоначальниками всех кыргызских племен.

Мое мнение такое — информаторы сообщили Ахсикенти свое видение санжыры, оно совпадает с современными списками. Это говорит о большом историческом значении сочинения для кыргызоведения.

Что касается реальности фигуры Манаса - то здесь, Ахсикенти использовал эпические сказания кыргызов в своем тексте. Т.е. он просто включил сказания кыргызов в свое повествование. Значит на тот период уже существовал эпос "Манас" как описание подвигов батыра. Я к тому, что при Ахсикенти не было реального батыра Манаса и не происходил сбор всех родоначальников кыргызских племен.

Эпос "Манас" как вариант является частью богатырских сказаний до и послемонгольского периода, поэтому в основных списках дедом батыра является Ногой-хан, мы наблюдаем алтайский вариант "Алп Манаш", есть эпос "Алпамыш" и т.д.

[Koshoj]

Хм, ну если нет полного академического перевода и полного научного комментария, то конечно делать выводы сложно. Наверное палеогенетика могла бы помочь, но из Средней Азии вообще толком нет палеогенетических данных, даже "Золотого человека" до сих пор не проанализоровали.

[Rust]

3 минуты назад, Koshoj сказал:

Хм, ну если нет полного академического перевода и полного научного комментария, то конечно делать выводы сложно. Наверное палеогенетика могла бы помочь, но из Средней Азии вообще толком нет палеогенетических данных, даже "Золотого человека" до сих пор не проанализоровали.

Действительно, почему-то МаТ не был полностью переведен, возможно из-за нелестного отзыва о рукописи академика В. Бартольда. Сочинение полно анахронизмов, выглядит как сказка. Однако в нем мы встречаем самое первое упоминание Манаса. Уже за это должны были перевести. Теперь ищем меценатов, кто бы оплатил перевод всех трех вариантов сочинения.

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

Что за глупый вопрос - кто кому врал? Ахсикенти использовал сведения кыргызских информаторов по санжыре и эпосу "Манас", т.е. кыргызские сказания, и включил их в  свое повествование "в тех масштабных событиях Центральной Азии  , по- крайней мере, с 11в.".

Почему глупый вопрос ?  Очень даже умный вопрос для умных людей . Кыргызская санжыра - это не просто перечисление имен предков, а это историческое повествование с описанием жизни предков. Это, повторяю, историческое повествование устное. И в этом повествовании для Аксикенти кыргызские санжырачи(кыргызские летописцы) дали одну версию-ложную, где кыргызы издревле обитают на Тянь-шане,, "мочили" там неверных и т.д. В то время как в истинной версии ничего этого не должно быть, поскольку они недавно прибыли из Алтая, или они забыли так быстро, что они недавно перебрались на Тянь-шань? По-вашему так выходит. Врали они безбожно Аксикенти .  А Аксикенти молча "проглотил"


 

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Почему глупый вопрос ?  Очень даже умный вопрос для умных людей . Кыргызская санжыра - это не просто перечисление имен предков, а это историческое повествование с описанием жизни предков. Это, повторяю, историческое повествование устное. И в этом повествовании для Аксикенти кыргызские санжырачи(кыргызские летописцы) дали одну версию-ложную, где кыргызы издревле обитают на Тянь-шане,, "мочили" там неверных и т.д. В то время как в истинной версии ничего этого не должно быть, поскольку они недавно прибыли из Алтая, или они забыли так быстро, что они недавно перебрались на Тянь-шань? По-вашему так выходит. Врали они безбожно Аксикенти .  А Аксикенти молча "проглотил"
 

Если честно, я уже не знаю как до Вас донести тот момент, что не все, что написал Ахсикенти - это сообщения кыргызских информаторов. Историю касанских шейхов тоже информаторы нашептали? Вам в который раз объяснять, что сочинение полно анахронизмов - там Тулуй воюет с Тимуром и т.д. 

[bektemir2]

31 минуту назад, Rust сказал:

Если честно, я уже не знаю как до Вас донести тот момент, что не все, что написал Ахсикенти - это сообщения кыргызских информаторов. Историю касанских шейхов тоже информаторы нашептали? Вам в который раз объяснять, что сочинение полно анахронизмов - там Тулуй воюет с Тимуром и т.д.

А я не знаю как до вас донести главный момент.  Речь о том, что  в кыргызском санжыра, записанном Аксикенти, нет истории о недавнем прибытии с Алтая. Все напротив говорит о том, что они коренные жители Тяньшаня, а предки кыргызов активные участники событий на  Тянь-Шане, а не где нибудь на Алтае. В деталях они могут ошибаться, но в главном , что они не мигранты, они не могли ошибаться - вот в чем вопрос. А вы мне про тулуя с тимуром... это уже детали. Могли бы даже вскольз упомянуть, что они раньше были кочевниками Алтая, но этого нет. Алтайская тема это действительно кыпчакская тема, ну или кыргыз-кыпчакская, но не всех кыргызов, по-крайней мере, тяньшаньских, которые всегда были здесь. Т.е. я хочу сказать, что возможно  были алтайские кыргыз-кыпчаки и параллельно с ними тяньшанские кыргызы( или моголы по-другому). 






 

[asan-kaygy]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

А я не знаю как до вас донести главный момент.  Речь о том, что  в кыргызском санжыра, записанном Аксикенти, нет истории о недавнем прибытии с Алтая. 

А вы читали Маджму ат-Таварих?

[bektemir2]

4 часа назад, Rust сказал:

Судя по МаТ кыпчаки входил в состав кыргызского эля, однако по рукописи они были вне общей санжыры.

Я об этом.  Санжыра тяньшанских кыргызов не включал кыргыз-кыпчаков, что и нашло отражение в МаТ . Кыргыз-кыпчаки вошли в состав тяньшанских кыргызов позже , возможно в 14-15 вв. Если это так, то все противоречия как бы устраняются. Тяншанские кыргызы до при
хода кыргыз-кипчаков ничего не знали об Алтае и о Манасе, но имели свою версию какого-то эпоса. Позже кыпчакская версия и кыргызская слились воедино...


 

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

А вы читали Маджму ат-Таварих?

А вы читаете мои посты? См.выше
 

[asan-kaygy]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

А вы читаете мои посты? См.выше
 

Видимо только переводы на русском, в неопубликованной части (есть и на кыргызском языке) много интересного

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Видимо только переводы на русском, в неопубликованной части (есть и на кыргызском языке) много интересного

да
 

23 часа назад, bektemir2 сказал:

В известном мне тексте http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm нет вообще упоминания о Манасе или об эпосе, поэтому я не знаю - тождественен или нет. Для меня этот источник интересен даже без описания эпоса, хотя очень хочется прочитать, но не знаю где 

 

 

[Rust]

54 минуты назад, bektemir2 сказал:

А я не знаю как до вас донести главный момент.  Речь о том, что  в кыргызском санжыра, записанном Аксикенти, нет истории о недавнем прибытии с Алтая. Все напротив говорит о том, что они коренные жители Тяньшаня, а предки кыргызов активные участники событий на  Тянь-Шане, а не где нибудь на Алтае. В деталях они могут ошибаться, но в главном , что они не мигранты, они не могли ошибаться - вот в чем вопрос. А вы мне про тулуя с тимуром... это уже детали. Могли бы даже вскольз упомянуть, что они раньше были кочевниками Алтая, но этого нет. Алтайская тема это действительно кыпчакская тема, ну или кыргыз-кыпчакская, но не всех кыргызов, по-крайней мере, тяньшаньских, которые всегда были здесь. Т.е. я хочу сказать, что возможно  были алтайские кыргыз-кыпчаки и параллельно с ними тяньшанские кыргызы( или моголы по-другому). 

А в каком кыргызском санжыра есть данные, что кыргызы жили на Тянь-Шане в домонгольское время, или что пришли с Алтая, или с Енисея? Значит все санжыра это выдумка?

Кыргызы активные участники  событий на Тянь-Шане с начала 16 века —  события с Мухаммед-кыргызом это четко показывают, они сильная орда, которая подвигает с Тянь-Шаня собственно моголов. Последняя попытка вернуть Тянь-Шань моголами - это так называемый "кой чериги", бараний поход.

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

А в каком кыргызском санжыра есть данные, что кыргызы жили на Тянь-Шане в домонгольское время, или что пришли с Алтая, или с Енисея? Значит все санжыра это выдумка?

В санжыра, записанном Аксыкенти, есть данные, что кыргызы жили на Тянь-Шане в домонгольское время . Ни в одном санжира, насколько я знаю, нет упоминания об Алтае  или Енисее
 

[bektemir2]

12 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы активные участники  событий на Тянь-Шане с начала 16 века —  события с Мухаммед-кыргызом это четко показывают, они сильная орда, которая подвигает с Тянь-Шаня собственно моголов. Последняя попытка вернуть Тянь-Шань моголами - это так называемый "кой чериги", бараний поход.

условно, в 12-14 вв. кыргызы известны как моголы. По Аксыкенди у них даже общий предок. Но начинается уже процесс "развода". Собственно моголы становятся более религиозными, переходят к оседлости. Кыргызы - менее религиозны, ведут  кочевой образ жизни ( предпочитают " казаковать"). С приходом кыргыз -кипчаков 15в. в развод завершается, пути моголов и кыргызов окончательно расходятся. Кыргызы вновь становятся известны под собственным именем. Как вам такой расклад.

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

условно, в 12-14 вв. кыргызы известны как моголы. По Аксыкенди у них даже общий предок. Но начинается уже процесс "развода". Собственно моголы становятся более религиозными, переходят к оседлости. Кыргызы - менее религиозны

Это если читать Мухаммеда Хайдар Дуглати, если же читать Маджму ат-Таварих, то кыргызы хорошие мусульмане, а вот их оппонент Дуглат Камар ад-Дин язычник

[bektemir2]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

если же читать Маджму ат-Таварих, то кыргызы хорошие мусульмане, а вот их оппонент Дуглат Камар ад-Дин язычник

сначала - да, потом моголы перегнали кыргызов. А если точнее, то кыргызы формально приняли ислам, моголы по мере перехода к оседлой жизни стали более религиозными под влиянием уйгуров.
 

[asan-kaygy]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

сначала - да, потом моголы перегнали кыргызов. А если точнее, то кыргызы формально приняли ислам, моголы по мере перехода к оседлой жизни стали более религиозными под влиянием уйгуров.
 

Это вы под влиянием Мухаммеда Хайдар Дуглати.

Ахсикенди имеет абсолютно противоположный взгляд на мусульманство кыргыз, для него дуглаты это язычники калмаки

[bektemir2]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

для него дуглаты это язычники калмаки

Аксыкенди калмаков представляет как иноверцев, а не как народ

 

[asan-kaygy]

37 минут назад, bektemir2 сказал:

Аксыкенди калмаков представляет как иноверцев, а не как народ

 

Я согласен поэтому и пишу что дуглата Камар ад-Дина он называет язычником

[Rust]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

условно, в 12-14 вв. кыргызы известны как моголы. По Аксыкенди у них даже общий предок. Но начинается уже процесс "развода". Собственно моголы становятся более религиозными, переходят к оседлости. Кыргызы - менее религиозны, ведут  кочевой образ жизни ( предпочитают " казаковать"). С приходом кыргыз -кипчаков 15в. в развод завершается, пути моголов и кыргызов окончательно расходятся. Кыргызы вновь становятся известны под собственным именем. Как вам такой расклад.

В 12 веке не было моголов, были монголы. Формирование моголов, а по Султанову это кочевники восточной части Чагатайского улуса, проходило позднее. По Ахсикенти с генеалогией правого крыла схожа генеалогия Инга-туры, которого некоторые кыргызские историки считают кыргызом Бай-Мурат чериком, сам Инга-Тура был племянником Хаджибека из аркинутов, племя самого Инга-Туры неизвестно.

Моголы были кочевниками, они постоянно критиковали своих ханов, которые пытались осесть в городах, например Юнус-хана. И собственно в могольских источниках кыргызы появляются лишь в 15 веке, они именуются "дикими львами Моголистана", считаются моголами, которые не признают власти чингисидов, но это похоже политические дефиниции. Т.е. кыргызы возможно именуются моголами по месту их проживания. Однако, об этом здесь уже писал ув. Бахтияр, моголы все же отделяют кыргызов от себя. Часть кыргызов в это время были мусульманами — глава кыргызского улуса звался Мухаммед-кыргызом.

У меня прежнее мнение о том, что до 15 века кыргызов как цельного народа на Тянь-Шане не было. Поэтому расклад на мой взгляд неверен