Кыргызы-2

[Le_Raffine]

Это пришельцы уже после распада ЗО или от более ранних контактов и какая у них У гг?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это пришельцы уже после распада ЗО или от более ранних контактов и какая у них У гг?

Судя по всему в 17 веке пришли

[Le_Raffine]

Только что, asan-kaygy сказал:

Судя по всему в 17 веке пришли

Очень интересно, это подданные Тахира или Есима с Турсыном?

[asan-kaygy]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Очень интересно, это подданные Тахира или Есима с Турсыном?

Не Тахир точно

[Ulugbek]

В 06.05.2013 в 01:25, DRUG сказал:

По поводу картины Верещагина "Богатый кыргызский охотник"
 

в инете читал версию, что это казах, но т.к. раньше их называли ошибочно "кыргызами", но на картине нарисован казах, так ли это?

Эта картина повещена другу Верещагина, Байтику Канаеву (Байтик батыру). Картина была написана в 1871 году, в знак признательности к гостеприимству Байтика Канаева, верховного вождя кыргызкого племени Солто. В своей работе Верещагин нарисовал Байтик Баатыра, в его юрте с соколом в руке. Баатыр изображён в традиционном киргизском головном уборе — калпаке, одет баатыр в модный для Туркестана накид, который обычно шился кашгарскими или коканскими портными того времени и в традиционные штаны кочевника XIX века.

 

[Peacemaker]

[bektemir2]

В 14 декабря 2015 г. в 20:59, Rust сказал:

 

Ув. Тыныч, я как то пропустил Ваши вопросы. Вроде отвечал на все.

 

По Манасу помню Вы считали, что я должен согласовывать свои гипотезы с манасоведами. Я ответил, что не должен. Это нереально, да и уже вышел из возраста студента Просто выдал свою гипотезу, привел ряд фактов.

 

По этногенезу кыргызов. Есть автохтонная теория - кыргызы жили на Тянь-Шане и потом ушли в Минусу, потом вернулись.

 

Другая теория - пусть будет "енисейской" - енисейские кыргызы в 9 веке продвинулись на Тянь-Шань - там и остались.

 

И последняя - во времена "кыргызского великодержавия" кыргызы распылились по многим территориям. Часть оказалась на Алтае - я имею в виду Большой Алтай, южнее которого находится Джунгария. По всей видимости это южные отроги Большого Алтая, так как кыргызы кочевали вертикально - т.е. джайлоо высоко в горах, кыштоо - у подножия, где теплее. Именно здесь на Алтае, в Прииртышье (в горах), Джунгарии и сформировались мы, кыргызы. Почему здесь? Потому что здесь прошла кыпчакизация изначально енисейского языка, от которого остались реликты. Во время ослабления Могулистана и владений тимуридов, кыргызы продвинулись на Тянь-Шань, ближе к богатым земледельческим долинам Средней Азии. Это примерно 15 век.

здесь не раз дисскутировался вопрос когда кыргызы появились на Тянь-Шане. Мне попалась статья где приводятся арабский источник 10 века, где упоминается кыргызы  http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8572 " Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) ". Т.е. кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века.

 

[Rust]

В 11.10.2017 в 20:46, bektemir2 сказал:

здесь не раз дисскутировался вопрос когда кыргызы появились на Тянь-Шане. Мне попалась статья где приводятся арабский источник 10 века, где упоминается кыргызы  http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8572 " Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китао ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) ". Т.е. кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века.
 

Уважаемый бектемир2, у Ал-Истахри было свое средневековое видение географии Евразии. В этом отрывке:

Цитата

С вхождением Ферганы в состав Халифата и созданием государства Саманидов о Фергане сообщают арабо- и персоязычные географы и историки (Макдиси, Истахри, Ибн Хаукаль и другие). Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китао ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) [9].

видно, что речь идет о горах Мавераннахра (Тянь-Шань) но с севера на юго-запад, самые богатые близки стране кыргызов  - ИМХО это Алтай, затем идут пока не достигают Мавераннахра (условно Средней Азии) со стороны Ферганы и Илака - это уже Тянь-Шань. 

Делать однозначные выводы о том, что "кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века" не позволяет сумбурность данных Истахри. Вот кстати его видение страны кыргызов:

Цитата

Река Итиль, (Итиль — Волга. Весь этот отрывок можно понять только в соответствии с географическими представлениями арабов X в. Началом Волги (Итиля) считалась Кама. Верховья Волги (Камы), по представлению того времени, помещались на востоке. Отсюда и могла возникнуть мысль, что Итиль «начинается около (страны) киргиз» (см. ниже, стр. 210, прим. 2).) как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и |222| течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море. . .

Волга у него начинается в стране кыргызов и потом течет между кимаками и гузами, затем уходит к булгарам.

Далее про Мавераннахр:

Цитата

* Мавераннахр и гузы

С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт |286| и пределы Хутталя, пограничные с Индией; с запада — страна гузов и [178] карлуков от границ Тараза по дуге через Фараб, Сюткенд, (Сюткенд (в издании ошибочно — Бискенд) — город на левом берегу Сыр-дарьи, выше Фараба, теперь развалины около озера Кара-куль (Орошение, стр. 146).) Самаркандский Согд, окрестности Бухары, к Хорезму до Хорезмского озера, с севера — по прямой линии тюрки-карлуки от края области Ферганы до Тараза. . .

|288| А мясо привозится к ним (в Мавераннахр) от гузов и карлуков и из окрестных мест в количестве большем, чем нужно им.

|290| Все границы Мавераннахра — место военных действий, от Хорезма до окрестностей Исфиджаба с тюрками-гузами, от Исфиджаба до отдаленнейших мест Ферганы с тюрками-карлуками.

Кыргызов на Тянь-Шане он не упоминает.

Вот ссылка на его текст: http://drevlit.ru/texts/i/istahri1.php

[bektemir2]

6 часов назад, Rust сказал:

* Мавераннахр и гузы

С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт |286| и пределы Хутталя, пограничные с Индией; с запада — страна гузов и [178] карлуков от границ Тараза по дуге через Фараб, Сюткенд, (Сюткенд (в издании ошибочно — Бискенд) — город на левом берегу Сыр-дарьи, выше Фараба, теперь развалины около озера Кара-куль (Орошение, стр. 146).) Самаркандский Согд, окрестности Бухары, к Хорезму до Хорезмского озера, с севера — по прямой линии тюрки-карлуки от края области Ферганы до Тараза. . .

Ув. Руст! Читаем внимательно: " С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт |286| и пределы Хутталя, пограничные с Индией".

Мавераннахр не включает (по сведениям этого автора) Тянь-Шань, поскольку граничит на востоке по прямой линии с Памиром и Раштом и т.д.  С севера - по прямой линии от края области Ферганы до Тараза - тюрки-карлуки. Таким образом, возможно, не включал и всю Фергану. Следовательно, восточнее Памира и южнее Тараза как раз и находится страна киргизов :"В этих горах  от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака." Т.е. киргизы  обитали примерно там же где и сейчас. А горы, о которых идет речь , возможно Гиссарский хребет или Гиссаро-Алай.




 

[bektemir2]

Что касается киргизов на Волге(речь идет о Каме в данном случае я полагаю) ? Так здесь нет ничего удивительного, по-крайней мере для меня, поскольку в те времена часть кыргызов могли там жить. В эпосе Манас, кстати, истинной прародиной кыргызов называется Орол (Урал). Уж вам то это должно быть известно.

 

[Kirikmiltik]

Бактылуу балбан баатыры биз кырк жигит жакының Адамдын көөнүн курчутат айтып турган акылың Аталаштан артыгым айбаты сүрдүү жакыным Кыргын салып келгенде калмакты көздөй шилтегин Кырааным сага тил албай кылчаңдасак тилдегин Жүр десең кошо жүрөбүз, кир десең кошо киребиз Жоого сурдүү береним жоругуңду билебиз Айтчылып жолго аттансаң эээ Амандыкты тилэрбиз эээ

 

Кыргыз агайын Казак сiздермен бiрге .

[asan-kaygy]

17 часов назад, bektemir2 сказал:

Что касается киргизов на Волге(речь идет о Каме в данном случае я полагаю) ? Так здесь нет ничего удивительного, по-крайней мере для меня, поскольку в те времена часть кыргызов могли там жить. В эпосе Манас, кстати, истинной прародиной кыргызов называется Орол (Урал). Уж вам то это должно быть известно.

 

По Маджму ат-таварих. 10 тысяч кыргызов переселилась в Булгар в конце 14 века

[bektemir2]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

По Маджму ат-таварих. 10 тысяч кыргызов переселилась в Булгар в конце 14 века

согласно вышеуказанному арабскому источнику кыргызы жили в тех краях в 9-10 вв.
 

[asan-kaygy]

22 часа назад, bektemir2 сказал:

согласно вышеуказанному арабскому источнику кыргызы жили в тех краях в 9-10 вв.
 

Какому источнику?

Это могли быть две разных волны миграции

[bektemir2]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Какому источнику?

Это могли быть две разных волны миграции

...?  читайте выше мои посты
 

[asan-kaygy]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

...?  читайте выше мои посты
 

Китао ал-масалик ва-л-мамалик?

[Rust]

В 13.10.2017 в 16:25, bektemir2 сказал:

Ув. Руст! Читаем внимательно: " С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт |286| и пределы Хутталя, пограничные с Индией".

Мавераннахр не включает (по сведениям этого автора) Тянь-Шань, поскольку граничит на востоке по прямой линии с Памиром и Раштом и т.д.  С севера - по прямой линии от края области Ферганы до Тараза - тюрки-карлуки. Таким образом, возможно, не включал и всю Фергану. Следовательно, восточнее Памира и южнее Тараза как раз и находится страна киргизов :"В этих горах  от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака." Т.е. киргизы  обитали примерно там же где и сейчас. А горы, о которых идет речь , возможно Гиссарский хребет или Гиссаро-Алай.

Ув. Бектемир2, это все предположения. Он же пишет, что "Все границы Мавераннахра — место военных действий, от Хорезма до окрестностей Исфиджаба с тюрками-гузами, от Исфиджаба до отдаленнейших мест Ферганы с тюрками-карлуками". Где тогда кыргызы?  Учитывая всегда беспокойный нрав наших предков  они там не упоминаются. Упоминается лишь область близкая кыргызам, плюс кыргызы на Волге и т.д. Все запутано у него.

[Rust]

В 13.10.2017 в 16:46, bektemir2 сказал:

Что касается киргизов на Волге(речь идет о Каме в данном случае я полагаю) ? Так здесь нет ничего удивительного, по-крайней мере для меня, поскольку в те времена часть кыргызов могли там жить. В эпосе Манас, кстати, истинной прародиной кыргызов называется Орол (Урал). Уж вам то это должно быть известно.

Есть много версий эпоса Манас. Вот прозаический вариант Нанаева и Бектенова на основе синтеза сказаний Каралаева и Орозбакова:

Цитата

В глубокой древности, в Туркестанской земле жили Каракан и Огузкан. После них из рода Аланчакана были Байгур и Уйгур. Потомки Уйгура расселились в местностях Кашгар, Яркенд, Хотан, Кинетурфан, Учтурфан, Аксуу и Кучер и стали их называть уйгурами.
 
    Племена, происшедшие от Байгура, распространились на Андижан, Нарын, Иссык-Куль, Чу, Лепси, Иртыш, Сары-арка, Джунгар и на другие земли до самых Уральских гор.
 
    Потомком Байгура был Тюбей. От Тюбея родился Кёгёй, у Кёгёя было три сына Ногой, Шыгай, и Чийыр. Из них у Ногоя, у которого богатства были подобны наполненному до краев озеру, было четыре сына: Орозду, Усен, Бай и Джакып.
 
    Китайцы подчинили своей власти сыновей Ногоя и рассеяли их по разным частям света. Младшего Джакыпа изгнали на далекий Алтай.
 
    В то время умер брат Ногоя Чийыр, и Джакып взял себе в жены его вдову, именуемую Шакан. Она забыла свое прежнее имя и стала называться в память Чийыра Чийырды. И еще Джакып женился на Бакдёвлёт, дочери Чаяна сына Беена - из монгольского рода (1).
 
    Росли у Джакыпа связи, множились его стада. Разбогател он на Алтае. Конские табуны его достигали сорока тысяч голов. А другого рода скот даже и пересчитать было трудно. Станешь считать - до конца не дойдешь.
 
    Дожил так Джакып до сорока восьми весен, славен и богат стал его изгнанный род, но большая забота омрачала его: старость была уже на пороге, а богатые юрты Джакыпа не веселили звонкие детские голоса. Не было у него детей. (2).

Нигде не говорится, что истинной прародиной батыра является Урал. Уточните пожалуйста какой это вариант? Всегда говорится об Алтае. И Енисея там нет. ТОлько в самых поздних вариантах.

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир2, это все предположения. Он же пишет, что "Все границы Мавераннахра — место военных действий, от Хорезма до окрестностей Исфиджаба с тюрками-гузами, от Исфиджаба до отдаленнейших мест Ферганы с тюрками-карлуками". Где тогда кыргызы?  Учитывая всегда беспокойный нрав наших предков  они там не упоминаются. Упоминается лишь область близкая кыргызам, плюс кыргызы на Волге и т.д. Все запутано у него.

Восточнее Ферганы. Чуйская долина, Сусамыр, Нарынская область, Алай и т.д.

Меня, честно говоря, удивляет ваше упорство. Вы ставите под сомнение фундаментальные основы эпоса Манас? Предположим, что кыргызы где-то в 14 в. переселились на Тянь-Шань, где они ранее никогда не были. А как же тогда триумфальное возвращение на родину предков, откуда часть кыргызов были выселены на Алтай. Эпос Манас сплошная выдумка неадекватных манасчи?  Это вы хотите сказать?
 

[Rust]

Только что, bektemir2 сказал:

Восточнее Ферганы. Чуйская долина, Сусамыр, Нарынская область, Алай и т.д.

Меня, честно говоря, удивляет ваше упорство. Вы ставите под сомнение фундаментальные основы эпоса Манас? Предположим, что кыргызы где-то в 14 в. переселились на Тянь-Шань, где они ранее никогда не были. А как же тогда триумфальное возвращение на родину предков, откуда часть кыргызов были выселены на Алтай. Эпос Манас сплошная выдумка неадекватных манасчи?  Это вы хотите сказать?
 

Я опираюсь на источники. Нигде нет указаний на то, что кыргызы жили на Тянь-Шане ранее 15 века. Нет археологических данных, нет захоронений и т.д. Во времена Тимура его войска, преследуя моголов, доходили до Иртыша, но в его источниках кыргызов тоже нет. Куда они делись тогда? Данные по языку тоже говорят об этом. Если бы кыргызы жили там с начала первого тыс. то диалекты северных и южных разошлись бы. Этого не произошло. Почитайте работу академика Юнусалиева, она есть на сайте кыргыз.ру

Есть много данных о нахождении кыргызов в регионе Алтая и Иртыша до 15 века.

По поводу упорства, какие такие фундаментальные основы эпоса "Манас"? Может просветите? Вы уже писали об Урале как истинной родине кыргызов - представьте доказательства. В эпосе говорится о том, что жили до Урала, только и всего. Эпос не может выступать истиной в последней инстанции или мы примем тогда все сказочные моменты, циклопов и т.д. за истинную правду? Эпос это источник, с которым надо работать критично, вычленяя исторические моменты. Мотив возвращения на родину надо изучать, однако не стоит утверждать так категорично. Я где то писал об неадекватных манасчи?

[bektemir2]

Я привел по-крайней мере два источника. Один арабский-10 в, другой персидский начала 16 в. Чем они вас не устраивают? Возможно, они известны под именем моголы? Казахов тоже называли киргизами с 17в., но это не значит, что их не было в казахских степях до 20 в.

Что касается фундаментальных основ. Если вам это неизвестно, то кыргызы согласно эпоса до того, как их выселили на Алтай жили на Тянь-Шане (Тенир-Тоо, Ала-Тоо). Потом во главе с Манасом они возвращаются на родину- Талас, где их встречает Кошой, которому со своим племенем удалось избежать выселения. Это не есть исторические моменты? 

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Казахов тоже называли киргизами с 17в

С 18 в. русские. В 17 называли правильно - казаками

[Rust]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Я привел по-крайней мере два источника. Один арабский-10 в, другой персидский начала 16 в. Чем они вас не устраивают? Возможно, они известны под именем моголы? Казахов тоже называли киргизами с 17в., но это не значит, что их не было в казахских степях до 20 в.

Что касается фундаментальных основ. Если вам это неизвестно, то кыргызы согласно эпоса до того, как их выселили на Алтай жили на Тянь-Шане (Тенир-Тоо, Ала-Тоо). Потом во главе с Манасом они возвращаются на родину- Талас, где их встречает Кошой, которому со своим племенем удалось избежать выселения. Это не есть исторические моменты? 

 

По первому я уже отписался, характер его сообщений и его видение географии Евразии не совсем верны, поэтому упоминание горной области кыргызов, где добывают золото для меня не может служить доказательств того, что кыргызы жили в то время на Тянь-Шане. В связи с Мавераннахром он пишет о карлуках и других народах, но не упоминает народ кыргызов. По второму персидскому источнику не понял - какой источник начала 16 века Вы упоминали, что-то я не заметил.

У нас с Вами разное понимание фундаментальных основ, для Вас вижу это железобетонное основание, для меня нет.  В 19 веке кыргызы называли своей родиной Андижан — этому тоже стоит верить? Нигде у кыргызов не упоминается Енисей — значит они там не жили?

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

По первому я уже отписался, характер его сообщений и его видение географии Евразии не совсем верны, поэтому упоминание горной области кыргызов, где добывают золото для меня не может служить доказательств того, что кыргызы жили в то время на Тянь-Шане. По второму персидскому источнику не понял - какой источник начала 16 века Вы упоминали, что-то я не заметил.

У нас с Вами разное понимание фундаментальных основ, для Ас вижу это железобетонное основание, для меня нет.  В 19 веке кыргызы называли своей родиной Андижан — этому тоже стоит верить? Нигде у кыргызов не упоминается Енисей — значит они там не жили?

Очень даже неплохое видение географии для 10 века. Я бы даже сказал очень хорошее.

Второй источник это "Маджму ат-Таварих".

Насчет Андижана - для какой-то части кыргызов возможно и так,  собственно почему нет?

Что касается Енисея - вопрос очень спорный . Предки Тяньшанских кыргызов возможно там никогда и не жили. 
 

[Rust]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Очень даже неплохое видение географии для 10 века. Я бы даже сказал очень хорошее.

Второй источник это "Маджму ат-Таварих".

Насчет Андижана - для какой-то части кыргызов возможно и так,  собственно почему нет?

Что касается Енисея - вопрос очень спорный . Предки Тяньшанских кыргызов возможно там никогда и не жили. 
 

Хорошее видение географии - кыргызы на Волге, котрая течет между кимаками (прииртышье) и гузами?

А что по "Маджму ат-Таварих"? Манас там назван предводителем каркаринских кыпчаков, его дед зовется Каркара-ханом, родичами выступают кыпчаки джети-кашка во главе с Ак-Тимур кыпчаком. И есть одно но... это сочинение полно анахронизмов, поэтому относится надо ко всему очень критически. А так - конечно, это очень важный источник по истории кыргызов, до сих пор как следует не переведенный.

По Андижану - имеется в виду то, что все кыргызы, в том числе и северные, после джунгарского нашествия оказавшиеся на юге, со временам стали считать юг, условно Анжиян, своей родиной. 

На Енисее найдены генетические данные, предковые для современных кыргызов. если на Енисее не жили, то где? Все время на Тянь-Шане?