Кыргызы-2

[кылышбай]

2 часа назад, Kenan сказал:

Хочу задать немного глупый вопрос, а то совсем из памяти вылетело. 

Кыргызы являются прямыми потомками енисейских киргизов 13 века, которых Джучи отправлялся покорять? Как кыргызы исторически связаны с кыпчаками? 

пока ждем Rust я свои пять копеек вставлю)

имхо да, кыргызы из Енисея мигрировали в Семиречье после походов монголов в 13 в. также кыргызы мигрировали не с самого Енисея, а с междуречья Оби и Иртыша, куда они распространились к этому времени. отсюда и такая близость кыргызского языка к кыпчакским и возможно оттуда и часть общего с казахами генофонда. в подтверждение этому: золотоордынский хан Пулад в конце 14 в. совершил поход в восточные окраины улуса Джучи где ему противостоял некий Манас. по-моему кыргызы с кыпчаками имели контакты как раз в период сосуществования в бассейне Иртыша и Оби (Кимакский каганат, позже кыпчаки).

[Rust]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

пока ждем Rust я свои пять копеек вставлю)

имхо да, кыргызы из Енисея мигрировали в Семиречье после походов монголов в 13 в. также кыргызы мигрировали не с самого Енисея, а с междуречья Оби и Иртыша, куда они распространились к этому времени. отсюда и такая близость кыргызского языка к кыпчакским и возможно оттуда и часть общего с казахами генофонда. в подтверждение этому: золотоордынский хан Пулад в конце 14 в. совершил поход в восточные окраины улуса Джучи где ему противостоял некий Манас. по-моему кыргызы с кыпчаками имели контакты как раз в период сосуществования в бассейне Иртыша и Оби (Кимакский каганат, позже кыпчаки).

Все верно

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

пока ждем Rust я свои пять копеек вставлю)

 по-моему кыргызы с кыпчаками имели контакты как раз в период сосуществования в бассейне Иртыша и Оби (Кимакский каганат, позже кыпчаки).

Еще пару копеек:

Quote

..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена... (Джагфар тарийхы)

Еще помнится о черных (каракалпаки) и желтых (кыргызы) тюргешей более раннего периода (Гумилев).

Возможна ли версия об исторических корнях каракалпаков и кыргызов?

 

[Rust]

1 час назад, кылышбай сказал:

пока ждем Rust я свои пять копеек вставлю)

имхо да, кыргызы из Енисея мигрировали в Семиречье после походов монголов в 13 в. также кыргызы мигрировали не с самого Енисея, а с междуречья Оби и Иртыша, куда они распространились к этому времени. отсюда и такая близость кыргызского языка к кыпчакским и возможно оттуда и часть общего с казахами генофонда. в подтверждение этому: золотоордынский хан Пулад в конце 14 в. совершил поход в восточные окраины улуса Джучи где ему противостоял некий Манас. по-моему кыргызы с кыпчаками имели контакты как раз в период сосуществования в бассейне Иртыша и Оби (Кимакский каганат, позже кыпчаки).

Только сейчас заметил про некоего Манаса? Это откуда - из "Маджму ат-Таварих"?

[Rust]

6 минут назад, Kamal сказал:

Еще пару копеек:

Еще помнится о черных (каракалпаки) и желтых (кыргызы) тюргешей более раннего периода (Гумилев).

Возможна ли версия об исторических корнях каракалпаков и кыргызов?

Ув. Камал, "Джагфар тарихи" считается фальшивкой. Родство есть, вы каракалпаки, мы аккалпаки

[Kamal]

3 minutes ago, Rust said:

Ув. Камал, "Джагфар тарихи" считается фальшивкой. Родство есть, вы каракалпаки, мы аккалпаки

Я знаю, что считается фальшивкой, но есть некоторые моменты, которые соприкасаются с реальностью. А если считать, что реальность взята из других источников, то в других источниках 14-16 веков о каракалпаках нет ни слова. Одним словом, я пока считаю, что источник не фальшивка, а немножко сомнителен, так как, нет других более подробных источников о каракалпаках озвучиваемого периода, кроме как, в одном шежере упоминается о переселении из Крыма и Причерноморья. 

[кылышбай]

59 минут назад, Rust сказал:

Только сейчас заметил про некоего Манаса? Это откуда - из "Маджму ат-Таварих"?

так точно. вот только не могу вспомнить: кыргызы там упоминаются?

[Rust]

Понял. Кыргызы там упоминаются конечно. Есть еще сведения ибн-Вели о походах Пулада против кыргызов прииртышья.

[Kamal]

23 hours ago, Kamal said:

Я знаю, что считается фальшивкой, но есть некоторые моменты, которые соприкасаются с реальностью. А если считать, что реальность взята из других источников, то в других источниках 14-16 веков о каракалпаках нет ни слова. Одним словом, я пока считаю, что источник не фальшивка, а немножко сомнителен, так как, нет других более подробных источников о каракалпаках озвучиваемого периода, кроме как, в одном шежере упоминается о переселении из Крыма и Причерноморья. 

Простите, что не в тему, но раз зашел разговор, позвольте мне высказаться. Больше всего меня удивляет тот факт, что в данном источнике есть более развернутые сведения о каракалпаках, которые в таком самоназвании упомянуты в шежере начала 14 века, а потом просто взяли и пропали из страниц истории. Я прочитал фактически весь текст "Джагфар тарийхы" и понял как те "исчезли", а таких подробностей, которые описаны в данном источнике о каракалпаках, больше нигде нет. К тому же, самим авторам не было никакой выгоды вносить в летопись каких-то малоизвестных каракалпаков, но тем не менее те занимают если и не ключевую, то хотя бы более значимую роль, а главное, летопись дает ответ на вопрос - где же каракалпаки пропадали на протяжении 14-16 вв. По тексту летописи, каракалпаки действительно пережили большой урон в 14 веке, разделились на три части и все они волей и не волей стали называться по-разному. Одну часть (калмаков) уже подразумевают каракалпаками (тюрки-калмаки 14-16 вв).

Если на то пошло и если есть необходимость считать данный источник фальшивкой, то надо бы это подкрепить другими источниками, где упоминаются каракалпаки и доказать свою версию исчезновения этого народа. Я пишу, что нужно доказать версию исчезновения, так как, в начале 14 века народ уже упомянут в другом более правдивом источнике. А то, что некоторые академики отказались изучать данный источник приписав ему сомнительное происхождение, еще не повод списать его в ранг подделок. Да, нет оригинала, но ведь были же запреты и гонения по поводу данного источника, возможно не уберегли.

[цеванрабдан]

поздравляю вас с годовщиной нашей общей победы и пленением императора Китая при Туму!

[Курсант]

3 минуты назад, цеванрабдан сказал:

поздравляю вас с годовщиной нашей общей победы и пленением императора Китая при Туму!

это вы с кыргызами ?

[цеванрабдан]

6 минут назад, Shymkent сказал:

это вы с кыргызами ?

да

[Курсант]

4 минуты назад, цеванрабдан сказал:

да

с какои то частью наверное 

а уйгур с вами небыло?

[цеванрабдан]

к сожалению, меня там не было. так что не смогу " за слова ответить "

[Курсант]

7 минут назад, цеванрабдан сказал:

к сожалению, меня там не было. так что не смогу " за слова ответить "

не хотите юзера Уйгура обидеть?

вроде на тои же территории они жили , ну хоть какое то участие должны же по логике принимать , хотя бы как тыловые работники

[цеванрабдан]

13 минут назад, Shymkent сказал:

 

вроде на тои же территории они жили , ну хоть какое то участие должны же по логике принимать , хотя бы как тыловые работники

в источниках про уйгурское воинское подразделение ничего не читал, может невнимательно смотрел. про тыловых посмотрю, спрошу у спецов, если уйгуры были, то обязательно поздравлю.

[Курсант]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

в источниках про уйгурское воинское подразделение ничего не читал, может невнимательно смотрел. про тыловых посмотрю, спрошу у спецов, если уйгуры были, то обязательно поздравлю.

проходя , завоевывая их территорию они должны были оказать сопротивлеение куда делись их воинственные могулы?

[mechenosec]

22 минуты назад, Shymkent сказал:

не хотите юзера Уйгура обидеть?

вроде на тои же территории они жили , ну хоть какое то участие должны же по логике принимать , хотя бы как тыловые работники

Врядли уйгуры там были, это ведь Эсен хан, 1450 год, ойраты ещё не захватили Туркестан- Джунгарию.

[цеванрабдан]

по кыргызам если нечего написать, давай перейдем в ветки по темам.

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Врядли уйгуры там были, это ведь Эсен хан, 1450 год, ойраты ещё не захватили Туркестан- Джунгарию.

а Синьцзян , Турфан разве уйгуры там не жили? 

[mechenosec]

6 минут назад, Shymkent сказал:

а Синьцзян , Турфан разве уйгуры там не жили? 

Так ведь это оно и есть, Туркестан, будущая Джунгария 

[Курсант]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Так ведь это оно и есть, Туркестан, будущая Джунгария 

Это как? Столица в Кашгаре?

[mechenosec]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

Это как? Столица в Кашгаре?

Джунгары были кочевники, у них были ставки кочевые, у казахов был Ташкент, потому что оседать раньше начали.

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Джунгары были кочевники, у них были ставки кочевые, у казахов был Ташкент, потому что оседать раньше начали.

Ну ставка же все равно была

А стычки у вас с ними были ?

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

Ну ставка же все равно была

А стычки у вас с ними были ?

Не, мы с ними сразу побратались, не зря же уйгуры как мы соленый чай с молоком пьют