Кыргызы-2

[reicheOnkel]

 

 

 

 

 

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Кроме ренатовской ещё есть карты на маньчжурском и немецком. Да и монголы хорошо знали эту страну. Достаточно документов имеются чтобы считать что это больше чем название одной местности.

 

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

 

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

 

когда читал письма на тодо, создалось впечатление что Хонгоройин киргис это как бы устойчивое выражение. Мне кажется Бутанаев и другие правы.

[reicheOnkel]

 

Вы шутите просто судя по смайлику? Я читал хакасских ученых. У монгольского академического круга можно сказать отсутствует знание об этом.

Да сам я читал первоисточники потом на русском и на ойратском. У Чертыкова хорошая работа, благодаря хакасским друзьям заполучил копию. Если Вам интересно могу поделиться.

Шутить с вами в данном случае для меня непозволительная роскошь..Так-что писал на полном серьезе..Могу еще раз процитировать для наглядности : то,что джунгары контролировали Хонгорай,Дугар-наместник Хонгорая,Галдан сюзерен Иренека - все это монгольские выдумки,увы эти монгольские гипотезы далеки от истины,монголы предпочитают так считать, - что далеко от правды..

 

У вас есть своя версия? Можете приводить? Я думал это хакасы сами так считают.

[Tynych]

А кого вы считаете наиболее преемственными к Чингис-хану и его монголам если уж в этом отказываете монгольским народам ?

Со стороны может показаться что вы троллите одновременно и казахов и монголов 

Скажем так,что несмотря на маньчжурский пласт,какая-то толика современных монголов имеет отношение к монголам Чингисхана..

Не вы один от безысходности и бессилия в контраргументах обвиняете меня в троллинге. .Хотя.если посмотреть на вас со стороны,то обвиняя меня беспочвенно в троллинге,вы тем самым сами троллите меня в надежде,что я поведусь на вашу провокацию и троллинг. .Хочу вас заверить,несмотря на ваше старание буду сохранять самообладание и контролировать свои эмоции ..Так что ваша попытка не даст вам желаемого результата. .

 

P.S.У многих моих оппонентов я как кость в горле и прекрасно понимаю,что все так ждут моего бана и тем самым избавиться от конструктивного и не предвзятого оппонента..

[Tynych]

У вас есть своя версия? Можете приводить? Я думал это хакасы сами так считают.

Ваши утверждения - вам и сперва доказывать..После вас,я приведу свои аргументы..

Не беспокойтесь,в отличии от вас,когда вы в предыдущий раз не приводя ни одного аргумента в свою пользу,обвинили в не-профессионализме великих ученых,я в свою очередь постараюсь обосновать свои контрутверждения аргументами..

[reicheOnkel]

Вы за гэрүүдов что ли так ведете себя? Ну бросьте, это же моя гипотеза я по моему как мог объяснил почему так считаю. Я нисколько не сомневаюсь в компетентности Владимирцова и Шмидта. Просто у меня есть свое мнение насчет одного из их многочисленных предположений. Если Вам кажется недостаточным мое предположение ваше дело не принять его и все.

[Tynych]

Ни в коем случае..кэргууд(гэрууд по вашему) здесь ни при чем..

На сколько мне известно вы старожил в прямом смысле этого слова на этом форуме,а раз так то вы должны знать негласное правило форума о котором мне твердили вначале мои оппоненты,когда я еще был новичком,что каждое утверждение надо подкреплять ссылками на источник..Я,по крайней мере в большинстве случаев,соблюдаю это правило..Чего нельзя сказать о моих оппонентах,которые в большинстве случаев выдают голословность..

По сабжу : джунгары не контролировали Хонгорай,кыргызы сами прекрасно справлялись с этим,не смог найти у Бутанаева(специалиста в этом направлении)о наместнике Хонгорая Дугаре и последнее правильнее будет сформулировать термин "сюзерен" в термин "союзник",т.к. не раз по призыву кыргызского князя джунгары шли на помощь кыргызам против русских или когда брали русские остроги..

[reicheOnkel]

 

У вас есть своя версия? Можете приводить? Я думал это хакасы сами так считают.

Ваши утверждения - вам и сперва доказывать..После вас,я приведу свои аргументы..

Не беспокойтесь,в отличии от вас,когда вы в предыдущий раз не приводя ни одного аргумента в свою пользу,обвинили в не-профессионализме великих ученых,я в свою очередь постараюсь обосновать свои контрутверждения аргументами..

 

не думаю что вы незнакомы с работой Бутанаева и Худякова. Но так как Вы просите то вот такой отрывок сойдет?

 

 

Баатыр-контайша, являясь двоюродным братом кыргызского князя Псарского улуса Табуна Кочебаева, проявлял особые родственные чувства к Хон- гораю. Он заступался за кыргызов и даже посылал свои войска для их поддержки в борьбе с Россией. Например, в 1640 г "калмаки быти войною под Томский город, а подняла де их калмаков ис кыргыз Кочебаева жена княгиня Абахай, а тот де государь...кон де тайша Баатыр ей княгине племянник родной."14

Глава Джунгарии при своей ставке воспитывал и обучал детей кыргызской знати. Например, сына алтысарского Изен-тайджи Поятана "взял маленьково Баатыр-контайша и вспоил и вскормил у себя и ныне [Поятан - В.Б.] служит ему Баатыр-контайше."19 Положение кыргызов ухудшилось, когда на смену Баатыр-контайши пришел его сын Сенге-тайша, правивший с 1657 по 1671 гг.

Политическая ориентация Хонгорая в середине XVII в. окончательно определилась в сторону Джунгарии. Одновременно с этим на политическую арену выдвинулся алтысарский князь Еренак Ишеев, "человек огромной энергии, большого ума и смелого почина". Как считает историк В. Огородников, Еренак "поставил своей задачей объединить вокруг себя других кыргызских князей и заставить их признать его господство над всем краем".16

Против русских, стремившихся овладеть Южной Сибирью, Еренак совместно с джунгарами повел решительную борьбу. В 1667 г. ойраты под предводительством Сенге-тайши разгромили основные военные силы Лоджан- тайши, укрывшегося в долине Абакана.

Затем объединенные войска джунгаров и кыргызов в мае 1667 г. напали на Красноярск и нанесли тяжелое поражение русским. Красноярский гарнизон, состоявший из 376 человек, понес крупные потери (39 убитых, 203 раненых и 49 пленных).17 В 1678 г. кыргызы захватили и сожгли Канский острог, в 1679 г. князь Еренак уничтожил в огне первый Ачинский острог.

Начиная с 1667 года, Хонгорай попал в вассальную зависимость от Джунгарии. В 1669 г. Сенге-тайша поставил здесь своего наместника, которому от его имени поручалось "над Ереняком и надо всею Кыргызскою землею владеть".18 Джунгарский наместник жил в Алтырском улусе. Его урга (ставка) располагалась по р. Ниня. Политический центр Хонгорая переместился на юг. Первым наместником, поставленным в 1669 г., был Киличин Кошиочи. В 1671 г. его сменил Ейзан Кенегей, утвержденный в данной должности новым правителем Джунгарии Галдан Бошохту-ханом (1671-1699гг.).19 Через год, весной 1672 г., в Кыргызской земле был поставлен новый наместник по имени Байту-хан. В 1683 г. по сообщению русских послов, приехавших в Алтырский улус, "у кыргызов живет калмыцкий наместник, именуемый Батыр-Ейзан, который командует ими".20 Последний наместник Аба-зайсан покинул Хонгорай вместе с угоном кыргызов в Джунгарию. В 1703 г. ликвидация наместничества соответствует факту исчезновения кыргызского присутствия на Среднем Енисее.

Население Хонгорая обязано было платить албан (ясак) джунгарскому хану по 5 соболей с каждого мужчины. Вся тяжесть поборов полностью падала на плечи кыргызских киштымов. Например, в 1702 г. езерский бег Шорло Мерген требовал со своих киштымов "со всех волостей на контайшу по пять соболей и на киргизских князцов по тому же".21 Ослушание строго каралось. Например, за отказ кыргызов участвовать в военной операции против монголов Галдан Бошохту-хан в гневе "их де кыргыз хочет запродать в Китай, а землю их кыргыз зделать пусту".22 Известный князь Еренак по требованию контайши принял участие в их войне. В 1687 г. он вместе с отрядом в 300 воинов прибыл на Алтай, где происходило жестокое сражение с монголами. В бою у Телецкого озера по реке Чулышман Еренак был разгромлен и погиб вместе со своим сыном Шапом.23 Кыргызские князья со своими воинами регулярно выезжали для несения службы в ставку хонтайджи (контайши). В 1685 г. алтырский бег Даин-Ирка прожил целый год у Галдан Бошохту-хана.24 Ясачный сбор с хонгорцев долины Абакана осуществлялся вплоть до гибели Джунгарского ханства. Например, в 1745 г. бельтыры платили ясак русскому царю в г. Кузнецк и "дают алман Зенгорскому владельцу".25

Джунгарский хан для укрепления своей власти выдавал специальные грамоты кыргызским феодалам на право владения землей. Например, в 1700 г. красноярские казаки организовали поход в Тубинский улус, во время которого многих кыргызов "побили и жен их и детей в полон побрали, и письма которое ему Шандычке [Шанды Сенчикенев - глава Тубинского улуса - В.Б.] от [Галдан] Бушухту-хана дано для владения улуса своего на том же бою взяли".26 По всей видимости, джунгарские правители широко использовали опыт феодальных отношений, применявшийся во многих центральноазиат- ских государствах и выделяли своей знати ленные владения под названием "суюргал". Как сообщали русские письменные источники, до присоединения Хакасско-Минусинского края к России, эта земля "имела владения киргизских татар и взята войною, а оные татары согнаны в калмыцкую сторону".27

После присоединения Хонгорая к России эти земли стали частью Российской империи. Кыргызы же, взявшие политический курс на Джунгарию, в результате потеряли свою историческую Родину и оказались затерянными среди ойратских отоков.

 

 

 

[reicheOnkel]

о Дугаре, отце галданского генерала Рабдана говорят такие документы.

 

И в нынешнем же, государи, во 197 году июня в ... (Число в тексте не проставлено) день прибежал из Киргиз алтызарской мужик Еренякова улусу лутчей человек ясаул Конженачко, а в вестях передо мною, холопом вашим, сказал. — Вышел де он, Конженачко, на ваше великих государей имя /л. 103/ служить вам, великим государем, в Красноярской. А киргизы де их все стоят на своей Киргизской земле на своих урочищах. А калмыцкой де тайша Бужукту-хан стоит на Кемчюге. А племянника де ево Бужухту-ханова Дугара ¹ розвоевал Алтын-хан Лозан и ево де, Дугара, убил, а жену ево Дугарову з детьми и со всеми людьми взял. А он де, Лозан, ему, Дугару, был зять и сродич свой. И были де на Киргиской земле трое калмыцких тайшей и брали де /л. 101/ они, тайши, у них, киргиз, коней и коров и всяким скотом. А как де те тайши из Киргиз ушли, и после де того пришли на Киргискую ж землю трое ж тайшей, а с ними 20 человек. И те де последние трое тайшей брали с них, киргиз, всяким скотом половинной скот. Да они ж де, тайши, переписали у них, киргиз, женеск пол — вдов и девок для того, что де их калмыцкого тайшу Бужухту-хана розвоевали Казачья орда. Да у них же де, Казачьи орды, живет калмыцкого тайши Бужухту-хана племянник ево родной Чокур. И он де, Чокур, воевал ево, Бужухту-хана, с Казачьего ордою заедино. А воюет де ево, Бужухту-хана, он, Чокур, за то, что де он, Бужукту-хан, убил брата своего родного ², а ево Чокурова отца, до смерти, и силы де у него, Бужухту-хана, побили много. А жена де ево, Бужухту-ханова, уходила к Боронтоле ³ со многими людьми по их вере молится. И Борон де Тала Бужухту-хановы жены и з силою не принял и говорил Боронтала жене ево, Бужухту-ханове, и заклинал, чтоб де у них, у калмаков /л. 102/ с мугалами и у мугал с калмыками ныне и впредь межу ими войны не было. А естьли де ево, Боронтале, учинятся не послушны, и будут меж ими войны, и он де на них напустит кровь.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/61-80/68.phtml?id=14191

 

тут конечно этот Конженачко много чего напутал. Но есть другие документы которые приводит Уманский. интересная кстати статья прочтите.

http://new.hist.asu.ru/biblio/V3/18-35.pdf

[Мерген]

Хонгорай назван не просто так, а в честь рода/народа тотем-масть коня у которого "саврасая"(Хонгор [Хоңhр] из калмыц.Джангара есть Саврасый, но сам ездил на сивом с белой полосой на морде коне).

К числу истинных тюркских отголосков/родов можно отнести:

Бурул - седая, чалая[буурл];

Конырат - саврасый мерин/конь[хоңhр агт];

Карлук - черно-пегая/пестрая масть[хар алг[алгч]](соответствено "харалужная сталь" - черно-пестрая). Калмыки умели "чернить" оружие.

"У НАСТОЯЩИХ ТЮРКОВ" был обряд освещения(посвещения) коня !

У ойрат это "сетер", у калмыков "сетрә", у хакасов "ызых" Есть такая же обрядность у алтайцев и якутов.

У хакасов род кыргыз держал сивых коней «ызыхов», сеок хахпына - каурых, род аба - гнедых, сеок хызыл - мухортых и т.д. Кроме того, даже подразделения сеоков соответствовали масти своих коней «ызыхов»[по-хакасски].

Манас киргизский "бело-буланой масти", кипчаки Урбю "черной/вороной масти", а кипчаки Тоштюка "гнедой масти"[по-киргизски].

По-калмыцки: "кер"- гнедая, но во множест.числе будет "кермуд"-гнедые. М.б. масть "кер" взята за основу, но множест.число образовано по др.правилам ? И этноним "кергуд(кэргуд)" означает "гнедые" ???

Так что киргизы и не сивые и зовут озеро Иссык-Куль, вместо "Ызых-кула" "Священный-буланый (саврасый)"[по-хакасски]

Масть кок-тюрков "синия(сивая)". Если "козлодрай" также от них, то масть более конкретизируется "сине-сивая(серая)[көк бор]"

Та-же местность "Буланты"(в КЗ) м.б. тоже в духе тюркских традиций, но нет такого слова в калмыцком. Но с таким окончанием можно "притянуть" к "с буланой"(обладает буланой мастью) и смахивает на казах.новодел["..Тарпан белый (Лейкос) как писал Геродот, Прокопий пишет нестандартную форму этого же слова (Фалиос) которого Гунны называют Балан. Именно не Буланный а Балан. При этом масть по описи сребристобуланная.."].

[Ligden 98]

 

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

Маленькое поселение - это чистейшей воды ваша буйная фантазия не подкрепленное ничем кроме голословности..В свою очередь на вашу голословность предоставлю факты в виде карт..

 

               

 

тут вроде много расписок, про больших и малых народов сибири  , киргиз ,  кетов , хакас,  а есть грамоты про маньчжурский пласт среди Mонгольских народов

 

[Ligden 98]

Хонгорай назван не просто так, а в честь рода/народа тотем-масть коня у которого "саврасая"(Хонгор [Хоңhр] из калмыц.Джангар есть Саврасый).

К числу истинных тюркских отголосков/родов можно отнести:

Бурул - седая, чалая[буурл];

Конырат - саврасый мерин/конь[хоңhр агт];

Карлук - черно-пегая/пестрая масть[хар алг[алгч]](соответствено "харалужная сталь" - черно-пестрая). Калмыки умели "чернить" оружие.

Манас киргизский "бело-буланой масти", а кипчаки Урбю "черной/вороной масти"[по-киргизски].

Масть кок-тюрков "синия". Если "козлодрай" также от них, то масть более конкретизируется "сине-сивая(серая)[көк бор]"

Та-же местность "Буланты"(в КЗ) м.б. тоже в духе тюркских традиций, но кажется нет в калмыцком. Но с таким окончанием можно "притянуть" к "с буланой"(обладает буланой мастью) и смахивает на казах.новодел["..Тарпан белый (Лейкос) как писал Геродот, Прокопий пишет нестандартную форму этого же слова (Фалиос) которого Гунны называют Балан. Именно не Буланный а Балан. При этом масть по описи сребристобуланная.."].

Хонгoр (монгол.калм.) на русском-" милый"  

Хонгорай  - миленький  край ?

 

[enhd]

 

 

 

 

 

 

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Кроме ренатовской ещё есть карты на маньчжурском и немецком. Да и монголы хорошо знали эту страну. Достаточно документов имеются чтобы считать что это больше чем название одной местности.

 

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

 

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

 

когда читал письма на тодо, создалось впечатление что Хонгоройин киргис это как бы устойчивое выражение. Мне кажется Бутанаев и другие правы.

 

Ну вы можете представлять что  "Хонгоройн хиргис", "Алтан нуурай хиргис" или даже "Хөлөн буйрай хиргис".

 

Как я думаю этот местность "Хонгорой" связан с каким то ойротским человеком.

И эпосе "Джангар" имеется богатырь "Арслангийн араг улаан Хонгор" - и вот этот богатырь завоевал Хиргисию и поставил свою "ордону - юрту" на этой местности и с  тех пор в народе распространилось название "Хонгорой" или "Хонгорой нутуг".

Естественно хиргисы которые жили там они являются "Хонгорой хиргисами".

[Kenan]

Что у ойратов или халхасцев означает слово Арслан? 

[enhd]

Что у ойратов или халхасцев означает слово Арслан? 

Арслан - лев

Эрслэн - львица

Гүег - детёнок льва и львицы    (кстати это имя Гуюк хана)

[Мерген]

Что у ойратов или халхасцев означает слово Арслан?

По-казахски можно Арсланг перевести ?

[enhd]

 

Что у ойратов или халхасцев означает слово Арслан?

По-казахски можно Арсланг перевести ?

 

По казахски  "Арслан" - тоже лев.

Это наше обще-алтайское слово.

[Мерген]

Можно доказать, что это монголизм ?

У турков вроде Аслан, вроде у новотюрков "Р" съедается ? )))

[reicheOnkel]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Кроме ренатовской ещё есть карты на маньчжурском и немецком. Да и монголы хорошо знали эту страну. Достаточно документов имеются чтобы считать что это больше чем название одной местности.

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

когда читал письма на тодо, создалось впечатление что Хонгоройин киргис это как бы устойчивое выражение. Мне кажется Бутанаев и другие правы.

Ну вы можете представлять что "Хонгоройн хиргис", "Алтан нуурай хиргис" или даже "Хөлөн буйрай хиргис".

Как я думаю этот местность "Хонгорой" связан с каким то ойротским человеком.

И эпосе "Джангар" имеется богатырь "Арслангийн араг улаан Хонгор" - и вот этот богатырь завоевал Хиргисию и поставил свою "ордону - юрту" на этой местности и с тех пор в народе распространилось название "Хонгорой" или "Хонгорой нутуг".

Естественно хиргисы которые жили там они являются "Хонгорой хиргисами".

Мне кажется Хонгорой связан с рыжими волосами древних кыргызов. Просто моё небольшое имхо.

[enhd]

 

 

 

 

 

 

 

 

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Кроме ренатовской ещё есть карты на маньчжурском и немецком. Да и монголы хорошо знали эту страну. Достаточно документов имеются чтобы считать что это больше чем название одной местности.

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

когда читал письма на тодо, создалось впечатление что Хонгоройин киргис это как бы устойчивое выражение. Мне кажется Бутанаев и другие правы.

Ну вы можете представлять что "Хонгоройн хиргис", "Алтан нуурай хиргис" или даже "Хөлөн буйрай хиргис".

Как я думаю этот местность "Хонгорой" связан с каким то ойротским человеком.

И эпосе "Джангар" имеется богатырь "Арслангийн араг улаан Хонгор" - и вот этот богатырь завоевал Хиргисию и поставил свою "ордону - юрту" на этой местности и с тех пор в народе распространилось название "Хонгорой" или "Хонгорой нутуг".

Естественно хиргисы которые жили там они являются "Хонгорой хиргисами".

Мне кажется Хонгорой связан с рыжими волосами древних кыргызов. Просто моё небольшое имхо.

 

Во всяком случае это слово и название связано с монгльским словом "хонгор" - это  понятно.

 

А насчет песни "Хонгорой" - это никак не связан с далекими  местностями где-то Хакасии.

 

Это просто песня плач наших алтай-дывалар, и по сей день плачу, "где мой народ" и где "мои богатства", это после геноцида маньчжурцев.

И ещё один не хороший человек Чойбалсан - он сделал нам плохого очень, почему нам на своей земле жить то трудно стало - это чойбалсанская политика.

 

Вы наверное знаете "чеди кожуун урианхайлар" - "долоон хошуу урианхайчууд" - "семи кожуунов уриянхайцев", из них три "кожуна" были чисто алдай-тувинцами и до сих пор живут там существуют.

 

Алтай - это наше отчина и где мы ойроты родились связали пуп.

[Tynych]

Во всяком случае это слово и название связано с монгльским словом "хонгор" - это  понятно.

 

 

 

 

 

 

А насчет песни "Хонгорой" - это никак не связан с далекими  местностями где-то Хакасии.

Это просто песня плач наших алтай-дывалар, и по сей день плачу, "где мой народ" и где "мои богатства", это после геноцида маньчжурцев.

Вообще-то правильнее будет "Хоорай"..Фраза из хакского фольклора "Хыргыстын тогыс мун толы Хоорай чоны".

Песня "Хонгорай" скорее всего связан с кыргызским этнополитическим союзом "Хонгорай" т.е. Хоорай..

Возможно это пенся-плач и ностальгия по стране Хонгорай,когда жители жили счастливо и в достатке..

[nootelepat]

ОБ ИСТИННОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ КЫРГЫЗОВ.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/domongposle.htm

Шараф ад-Дин Йезди (Sharaf al-Din Yazdi) в своей Зафар-намэ (Zafarnama - Книга побед, посвящена жизни Тимура) говорит о Кара-Татарах (Qara Tatar - букв. черные татары), которых отправили из области города Сивас (Sivas - в Малой Азии ) в Трансоксанию. Племена Кара-Татар пришли в Иран с Хулагу-ханом, и Хулагу расселил их на пограничных рубежах Дамаска. Когда Йилдирим Баязид (Yildirim Bayazid - турецкий султан Баязид I) взял Сивас, он включил их в свою армию. Тимур же, в свою очередь, после похода в Малую Азию, выделил им земли в Jete (Могулистане? - джетэ ("разбойники"), как именовали в Мавераннахре кочевых монголов, населявших Могулистан). Их было 30 или 40 тысяч семей.

Раудат аль-сафа (Rawdat al-safa) приводит гораздо больше сведений о том, как Кара-Татары (Qara Tatars) оказались в Анатолии. Он пишет, что Кара-Татары в количестве 70 тысяч семей проживали на границе с киданями (khatai). Они враждовали с монголами, и Чингис-хан, разбив их, велел уничтожить всю мужскую часть их населения. Так и было сделано. Но многие монголы взяли в жёны Кара-Татарских женщин и имели от них детей. В период правления Мункэ-каана (Mongge Khan - правил 1251-1259), когда он направил Хулагу в Персию (1256), многие представители этого смешанного монголо-карататарского потомства оказались в армии последнего. Хулагу, обосновавшись в Тебризе (Tabriz), обнаружил, что несмотря на смешанную кровь эти потомки проявляют злокозненность по отношению к монголам, и, чтобы избавиться от них, послал их на анатолийско-армянскую границу. Там они пребывали вплоть до кончины Абу-Саида (Abu Sa'id - умер в 1335 - последний, уже не вполне самостоятельный, ильхан из династии Хулагуидов). Последовавшие за ней беспорядки показались им подходящим случаем, чтобы отделиться и создать 52 шайки, которые занялись грабежом и захватом соседних территорий. Когда султан Баязид взял город Сивас, он принудил их войти в Оттоманскую армию и выделил им поселения на своих территориях. После победы у Анкары (1402, сам Баязид был взят тогда Тимуром в плен), Тимур разработал план переброски этой могучей колонии в некоторые районы в Jete (в Могулистан?). Приблизившись к их поселениям сразу со всех сторон, чтобы отрезать им путь к возможному бегству, армия Тимура перешла мост Киршехир (Kirshehir) и показалась в пределах поселений кара-татар. После некоторой дискуссии с их вождями они были распределены между туменами (дивизиями, tumen - 10000) армии Тимура. И так, следуя за манёврами имперской армии, они и прибыли к месту предназначеному им судьбой.

Не углубляясь в детали, В.В.Бартольд пишет об этом событии так: "Тимур расселил племя чёрных татар, которое он привёл из Малой Азии, на берегах озера Иссык-куль".

ВОТ ТАК КЫРГЫЗЫ ТАМ И ПОЯВИЛИСЬ ОТКУДА НИ ВОЗЬМИСЬ ...

ЦИТАТА : "Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума." (САЙФ АД-ДИН АХСИКЕНДИ. СОБРАНИЕ ИСТОРИЙ. МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ.)

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

МОЙ КОММЕНТ : Сообщение, конечно, ЛЕГЕНДАРНОЕ ... Но на чём-то ведь оно основывается !

И уж бесспорно, что у жившего 500 лет назад автора Сайф ад-Дина Ахсикенди, муллы в Фергане, НЕ БЫЛО никаких современных бредовых ФАНТАЗИЙ--будто бы киргизы переселились с Енисея, Алтая или верховий Иртыша !

[Tynych]

ЦИТАТА : "Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума." (САЙФ АД-ДИН АХСИКЕНДИ. СОБРАНИЕ ИСТОРИЙ. МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ.)

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

МОЙ КОММЕНТ : Сообщение, конечно, ЛЕГЕНДАРНОЕ ... Но на чём-то ведь оно основывается !

И уж бесспорно, что у жившего 500 лет назад автора Сайф ад-Дина Ахсикенди, муллы в Фергане, НЕ БЫЛО никаких современных бредовых ФАНТАЗИЙ--будто бы киргизы переселились с Енисея, Алтая или верховий Иртыша !

Во-первых: Маджму-ат-таварих грешит множеством анахронизмом..(Если для вас это новое слово,можете погуглить)

Во-вторых: Сейф ад-дин Ахсиkенди не изучал историю kыргызов и в своем рассkазе повествует о kыргызах в своей поездkе..И его легендарное повествование основывается на устном предании..

Мой kоммент : Бесспорно то,что ваши потуги историчесkим фаkтам придать "бредовые фантазии" выглядят kаk kомплеkс неполноценности,kоторыми страдают неkоторые kазахсkие и узбеkсkие юзеры по причине отсутствия древности у своего этноса..

Kыргызы бесспорно оставили след в истории Центральной Азии,топонимы имеющие отношение k kыргызам простирается от Маньчжурии до Эгейсkого моря..Kыргызы участвовали в этногенезе многих народов Центральной Азии и присутствуют в kачестве этнонима праkтичесkи у всех народов Центральной Азии..Даже при первом упоминании в kит.источниkах(201 г.Д.Н.Э.) рядом с хунну видна развитая kультура по отношении k соседям хунну,где говорится,что помимо сkотоводства у древних kыргызов развита хлебопашество(ячмень,просо и др.сельхозkультура)..

 

P.S. Возможно для вас с предвзятостью,все это поkажется бахвальством или хвастовством,но уверяю вас,что по kаждым утверждениям,в отличии от вас,могу предоставить фаkты..

[nootelepat]

ВОТ, ОДНАКО,--УПОМИНАЮТСЯ И КАКИЕ-ТО ЧАГАТАЙСКИЕ КИРГИЗЫ :

После возвращения в Самарканд, Темур отправил своего внука Мухаммад Султана (от сына Джахангира) вместе с эмиром Сайфуддином в самые далекие окраины владения, где резали его слова. Это [место] находилось за Сейхуном, прямо на востоке, который соприкасался с Монголией, Жато и Китаем и находился в месячной дороге от Мавераннахра. В результате они (Мухаммед Султан и эмир Сайфуддин) выровняли низину и холмы, а потом построили там ряд крепостей. Самым дальним городом тех мест считался Ашпара (Чалдевар) и для прекращения грабежей построили там одну крепость. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text1.phtml?id=5713

Они оба воздвигли Ашпару и установили основание правилам прекращения грабежа. Ашпару находился у горла земель Монголии и Жато, самый КРАЙ границы, куда доходила власть Темура, и было началом земель Китая. Они поставили правителем в Ашпара эмира по имени Аргуншах и в поддержку были посланы группа воинов, которые должны были охранять границы Монголии. Все это было сделано по указу Темура. Когда они оба приступили к этому делу, монголы не согласились к этому подозрительному действию. Потому что они знали, что если Темур будет им соседом, то он обязатель но начнет беспокоить их. Тогда они не будут свободны от бед Темура и не смогут потерпеть его соседства. По этой причине монголы попали в замешательство, в их душах стало темно; они приготовились оставить свои земли свободными и бежать. Потом чагатайцы увеличили свои притязания по отношению к ним. Непослушные с обеих сторон, начали протягивать руки для причинения [друг другу] вреда и ночи беспорядков, превысили полномочия и не оставили свои желания и диету. Чагатайцы обрадовались такому состоянию и произошло между ними раздор. Одна сторона закрыла дорогу другой стороне. Чагатайцы послали на них свои отряды, насколько хватали руки. Они забирали у монголов необходимые предметы и принесли им множество бед. И монголы тоже стали поступать точно также к чагатайцам и по велению времени они узнали о желании Темура придти сюда [походом]. И они прилепились к темноте опасности. Когда это дошло до Темура, то он остался доволен этим. Потом они оба стали серьезно готовиться, укрепили Ашпару оружием и боевыми людьми. В том числе одна группа (отряд) из Арабского Ирака и Азербайджана, были также ряд людей называемых "жони ?урбон". Они присоединили тех бойцов с одним туманом (десять тысяч) Чагатайскими КИРГИЗАМИ к эмиру Аргуншаху. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

МОЙ КОММЕНТ : по смыслу текста, ЧАГАТАЙСКИЕ киргизы--это те, который подчинялись власти ЧАГАТАЙЦА Тимура !

В ЭТО ВРЕМЯ ТИМУР БЫЛ ЕЩЁ В МАЛОЙ АЗИИ.

А ВОТ ТИМУР ВОЗВРАЩАЕТСЯ--И РАССЕЛЯЕТ ПРИВЕДЁННЫХ ИЗ МАЛОЙ АЗИИ ТАТАР :

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. Потом Темур каждого оставшегося несчастного, унывающего (татарина) с их племенами и семьями соединил к Аргуншаху и с крепким наставлением оседлал и отправил их в земли Дашта и границы Хорезма. Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север. А вокруг Китая и Туркестана переселил из Ирана и Индии, а также различные группы войск из Хорасана и, как было сказано [ранее], приведённой из Шама Самака ибн ат-Тикрийтийя сделал наместником в город Сайрам. А в город Янги Талас, находящегося сзади Сайрама на четырёхдневном пути, назначил наместником Ялбуга Мажнуна. Эти оба города являются маленькими районами, расположенными за Сайхуном и подчиняются Туркестану. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

МОЙ КОММЕНТ : Да, похоже, что не понравилось кара-татарам жить под властью Тимура возле Иссык-Куля ... СБЕЖАЛИ далеко-далеко на север, к мангыту Едигею,--который тогда был фактическим хозяином всей Золотой орды ! (После неожиданной смерти Тимура--в его огромном государстве начался управленческий хаос и паралич власти ... Воспользовавшись таким бардаком--татары действительно БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, со своими семьями и имуществом могли спокойно уйти в поисках свободы !) Но зато Тимур, как видим в тексте, переселял в южный Казахстан и Киргизию БОЕВЫХ людей из Ирана, Хорасана и даже Индии ... Какая-то часть кара-татар, вероятно, всё же осталась в Кашгаре.

[Tynych]

Ну что могу сkазать? само обозначение "МОЙ KОММЕНТ" и термины догадkи "могли" - говорит о единоличном мнении непрофессионального любителя истории..

[Rust]

Все оффтопные сообщения удалены. Просьба писать в рамках темы.