Кыргызы-2

[bektemir2]

 

Нет. В эпосе нигде Манас не говорит, что он кыпчак. Он везде подчеркивает, что он кыргыз.

http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/

 

О чем вы, не понял? В самом эпосе ( в варианте Орозбакова)  нигде не говорится, что Манас кипчак, наоборот и родичи и враги и он сам везде подчеркивают, что он кыргыз (бурут). 

[Tynych]

О чем вы, не понял? В самом эпосе ( в варианте Орозбакова)  нигде не говорится, что Манас кипчак, наоборот и родичи и враги и он сам везде подчеркивают, что он кыргыз (бурут). 

Это в эпосе не говорится,что Манас кыпчак..А из исследовании уважаемого Рустам аке Манас - кыпчак..Это,по его мнению подтверждает и Маджму-ат-Таварих,и топоним Каркаралы в Казахстане,и опрос Б.Солтоноева у кашгарских и таласских кыргызах о причастности Манаса к кычакам..

[bektemir2]

 

Насчет колпаков с вами все понятно, вы любитель потроллить, ну и на здоровье вам. Только поправлю вас, что колпак, имхо, не столько кыпчакский, сколько мунгул-татарский.

 

Но я вообще то по поводу Манаса. Конечно никто на него не претендует, но я набрел на интересную информацию в путевых записках Г.Н. Потанина (19 век), по которой Манас казахский герой:

 

"... Котловина, вероятно, имела большое значение в жизни кочевников Саура и Тарбагатая; в ней постоянно находились кочевья влиятельных людей, а один из проходов в Тарбагатае называется Манастын-асу. т. е. проход Манаса. Манас - герой самой популярной поэмы у казахов. По преданию, он кочевал по равнине Зайсана."

Видимо для вас исторические письменные источники - это пустое место,исходя из ваших выводов..Хотя вы же и сами писали,что для вас письменные источники - это веский аргумент..Я же вам приводил выдержку из кит.источника про калпак датируемый 976 г.,когда этноним мунгал-татар еще не существовало..Может у них была машина-времени!?

Кроме того,Бернштам считал,что великий кыргызский каган Барсбек был прототипом Манаса..Прочтите ""Археология и история древнего и средневекового Кыргызстана"..Ваша попытка причислить Манаса к казахам,вызывает только улыбку..Из вашей цитаты я не увидел слово "Манас-казах"..Про перевал Манас приводил в своей статье "Кыпчакские корни Манаса" уваж. Рустам аке..ссылаясь на то,что в те времена в тех местах обитали кимако-кипчаки,когда этнонима то и "казах" не существовало..Вы же не хотите на основании того,что у казахов есть кыпчаки,приклеить Манаса к казахам?Так же как пытались присвоить Мухаммада Хайдара Дулати к казахам на этом же основании ..Но по крайней мере похвально с вашей стороны попытаться присвоить другие Манаса..как уже не в первй раз пытались..   Мечтать не вредно..

 

P.S.чуть не забыл..Не согласен с Bektemir2-ом о том,что калпак - это чисто кыргызский головной убор,так как согласен с тем,что казахи тоже носят(пусть и не так массово как кыргызы)..Я могу только предположить,что калпак казахи наравне с др.народами переняли эту традицию у кыргызов..

 

Tynych, вы много казахов видели в калпаке?  Я ни одного, хотя много раз бывал в Казахстане. В Алмате лет пятнадцать назад я один ( на весь Казахстан наверное) ходил в калпаке и ловил косые взгляды, пока не снял от греха подальше. 

[bektemir2]

 

О чем вы, не понял? В самом эпосе ( в варианте Орозбакова)  нигде не говорится, что Манас кипчак, наоборот и родичи и враги и он сам везде подчеркивают, что он кыргыз (бурут). 

Это в эпосе не говорится,что Манас кыпчак..А из исследовании уважаемого Рустам аке Манас - кыпчак..Это,по его мнению подтверждает и Маджму-ат-Таварих,и топоним Каркаралы в Казахстане,и опрос Б.Солтоноева у кашгарских и таласских кыргызах о причастности Манаса к кычакам..

 

Честно говоря, я специально никогда не занимался этим. Почему то никогда не сомневался, в том что Манас  кыргыз. Но если порыскать по "сусекам", то наверное обнаружу, что он Солто Хотя у меня есть своя версия http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3088-istoricheskie-korni-eposov-manas-i-koshoi/

А что теперь и вы засомневались?

[Tynych]

Tynych, вы много казахов видели в калпаке?  Я ни одного, хотя много раз бывал в Казахстане. В Алмате лет пятнадцать назад я один ( на весь Казахстан наверное) ходил в калпаке и ловил косые взгляды, пока не снял от греха подальше. 

В своей жизни(современный период) не видел ни одного..Но есть свидетельства того,что казахи (до революции) носили калпак..

[Tynych]

Честно говоря, я специально никогда не занимался этим. Почему то никогда не сомневался, в том что Манас  кыргыз. Но если порыскать по "сусекам", то наверное обнаружу, что он Солто Хотя у меня есть своя версия http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3088-istoricheskie-korni-eposov-manas-i-koshoi/

А что теперь и вы засомневались?

Я не сомневаюсь..Я считал и считаю,что Манас - кыргыз без приставки к племени/роду..А никто и не оспаривает то,что Манас не кыргыз..Здесь вопрос о его родоплеменном происхождении..Вы не сомневались в том,что Манас- кыргыз-кыпчак?Что вы вкладываете в слово "Манас кыргыз"?Проясните пожалуйста..

[bektemir2]

 

Tynych, вы много казахов видели в калпаке?  Я ни одного, хотя много раз бывал в Казахстане. В Алмате лет пятнадцать назад я один ( на весь Казахстан наверное) ходил в калпаке и ловил косые взгляды, пока не снял от греха подальше. 

В своей жизни(современный период) не видел ни одного..Но есть свидетельства того,что казахи (до революции) носили калпак..

 

какие именно свидетельства? Хотя это не важно, лично я не верю, что казахи носили калпак.

[Tynych]

какие именно свидетельства? Хотя это не важно, лично я не верю, что казахи носили калпак.

Возьмем к примеру мурак..

[bektemir2]

Что вы вкладываете в слово "Манас кыргыз"?Проясните пожалуйста.. 

 

 

Мне никогда в голову не приходило "делить " Манаса по родам. Считал, что он общенациональный герой, живший во времена, когда деление по родам не было таким острым ( в политическом смысле ), как сейчас.

[Tynych]

Мне никогда в голову не приходило "делить " Манаса по родам. Считал, что он общенациональный герой, живший во времена, когда деление по родам не было таким острым ( в политическом смысле ), как сейчас.

Тем не менее во времена Манаса упоминается все племена ныне существующие у кыргызов,за исключением о племени самого Манаса..Значит во времена Манаса(судя по эпосу) кыргызы уже делились по родоплеменному признаку..Я тоже считаю,что он общенациональным герой единого кыргызского народа..Но тем не менее родоплеменная принадлежность Манаса стоит на повестке дня..

[Tynych]

Мурак это не народный головной убор, а знати, поэтому сейчас мурак никто не носит. Кого считать знатью, разбогатевшего безродного базаркома или обнишавшего чингизида? 

Так я тоже о том,что мурак(калпак) - это головной убор знати..Но ведь это знать - часть казахского народа..

[bektemir2]

Тем не менее во времена Манаса упоминается все племена ныне существующие у кыргызов,за исключением о племени самого Манаса..

 

О каких временах вы говорите?

 

 

 

Но тем не менее родоплеменная принадлежность Манаса стоит на повестке дня.. 

Зачем? Манас - кыргыз, объединил все кыргызские племена. Главная идея эпоса в этом. Манас принадлежит всем кыргызам, а не отдельному племени. Поэтому он любим и почитаем всеми кыргызами. Начнем делить - потеряем эпос.

[Tynych]

О каких временах вы говорите?

 

Зачем? Манас - кыргыз, объединил все кыргызские племена. Главная идея эпоса в этом. Манас принадлежит всем кыргызам, а не отдельному племени. Поэтому он любим и почитаем всеми кыргызами. Начнем делить - потеряем эпос.

о временах Манаса,что указывается в эпосе..

Уважаемый bektemir2, я тоже считаю,что Манас - кыргыз,объединил кыргызские племена,принадлежит всем кыргызам,а не отдельному племени..Я всего лишь хочу разобраться,для себя,со статьей Рустам аке и попытаться оспорить и поставить под сомнение кыпчакское происхождение Манаса..

Опять же повторюсь,для меня Манас - кыргыз,без родоплеменной приставки..и доказать кыпчакское происхождение со слов обычных людей,опираясь на фантастический письменный источник и на основании топонимов(аналогичные топонимы есть и в др.местах) - в моем понимании не научно..

[bektemir2]

 

О каких временах вы говорите?

 

Зачем? Манас - кыргыз, объединил все кыргызские племена. Главная идея эпоса в этом. Манас принадлежит всем кыргызам, а не отдельному племени. Поэтому он любим и почитаем всеми кыргызами. Начнем делить - потеряем эпос.

о временах Манаса,что указывается в эпосе..

Уважаемый bektemir2, я тоже считаю,что Манас - кыргыз,объединил кыргызские племена,принадлежит всем кыргызам,а не отдельному племени..Я всего лишь хочу разобраться,для себя,со статьей Рустам аке и попытаться оспорить и поставить под сомнение кыпчакское происхождение Манаса..

Опять же повторюсь,для меня Манас - кыргыз,без родоплеменной приставки..и доказать кыпчакское происхождение со слов обычных людей,опираясь на фантастический письменный источник и на основании топонимов(аналогичные топонимы есть и в др.местах) - в моем понимании не научно..

 

Лично я считаю, что Манас в Маджму-ат-Таварих - реальный персонаж, возможно даже кыпчак, названный родителями в честь эпического героя. У нас ведь и сейчас тоже встречаются люди, которые своих сыновей называют Манасом. Позже в сознании некоторых людей этот реальный  и тоже неординарный Манас слился с эпическим Манасом. Думаю, что реальный прототип эпического Манаса  жил намного раньше во времена древних тюрков.

[Tynych]

Думаю, что реальный прототип эпического Манаса  жил намного раньше во времена древних тюрков.

Т.е.вы полагаете (как считал Бернштам) ,что прототипом Манаса мог выступить легендарный Барсбек - каган (ум. зимой 710/711)?

[bektemir2]

 

Думаю, что реальный прототип эпического Манаса  жил намного раньше во времена древних тюрков.

Т.е.вы полагаете (как считал Бернштам) ,что прототипом Манаса мог выступить легендарный Барсбек - каган (ум. зимой 710/711)?

 

Я больше склоняюсь к Куль-тегину. Бильге -хан это Бакай, Тоньюкук это Кошой. Но думаю, что Манас это скорее собирательный образ из разных эпох.

[АксКерБорж]

 

Но я вообще то по поводу Манаса. Конечно никто на него не претендует, но я набрел на интересную информацию в путевых записках Г.Н. Потанина (19 век), по которой Манас казахский герой:

 

"... Котловина, вероятно, имела большое значение в жизни кочевников Саура и Тарбагатая; в ней постоянно находились кочевья влиятельных людей, а один из проходов в Тарбагатае называется Манастын-асу. т. е. проход Манаса. Манас - герой самой популярной поэмы у казахов. По преданию, он кочевал по равнине Зайсана."

 

Видимо для вас исторические письменные источники - это пустое место,исходя из ваших выводов..Хотя вы же и сами писали,что для вас письменные источники - это веский аргумент..Я же вам приводил выдержку из кит.источника про калпак датируемый 976 г.,когда этноним мунгал-татар еще не существовало..Может у них была машина-времени!?

Кроме того,Бернштам считал,что великий кыргызский каган Барсбек был прототипом Манаса..Прочтите ""Археология и история древнего и средневекового Кыргызстана"..Ваша попытка причислить Манаса к казахам,вызывает только улыбку..Из вашей цитаты я не увидел слово "Манас-казах"..Про перевал Манас приводил в своей статье "Кыпчакские корни Манаса" уваж. Рустам аке..ссылаясь на то,что в те времена в тех местах обитали кимако-кипчаки,когда этнонима то и "казах" не существовало..Вы же не хотите на основании того,что у казахов есть кыпчаки,приклеить Манаса к казахам?Так же как пытались присвоить Мухаммада Хайдара Дулати к казахам на этом же основании ..Но по крайней мере похвально с вашей стороны попытаться присвоить другие Манаса..как уже не в первй раз пытались..   Мечтать не вредно..

P.S.чуть не забыл..Не согласен с Bektemir2-ом о том,что калпак - это чисто кыргызский головной убор,так как согласен с тем,что казахи тоже носят(пусть и не так массово как кыргызы)..Я могу только предположить,что калпак казахи наравне с др.народами переняли эту традицию у кыргызов..

 

Вы умудрились исказить мои слова переиначив их смысл. Поэтому все ваши смайлики и обширный комментарий не в тему.

Ключевые места выделены мной специально для вас, для вашего внимания. Прошу быть повнимательнее в следующий раз.

[АксКерБорж]

 

Если честно раньше близко не интересовался проблематикой Манаса. Обратившись к вопросу обнаружил интересные моменты.

 

Как утверждал выше Потанин, казахи Тарбагатая и окрестных регионов считали Манаса своим героем и локализовали его кочевья с Зайсан-нором. 

 

Потом в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона обнаружил, что Эр-Манас был из рода Сары-Ногай, странствующий с 40 товарищами по всему миру, достойным противником которого является один только Йолой, повелитель язычников.

 

При обращении к одноименным топонима обнаружил, что на западе это горная вершина Манас и одноименный перевал близ современной Кыргызско-Казахской границы на Таласе на стыке Кыргызстана, Южно-Казахстанской и Жамбылской областей.

А на востоке это горный перевал Манас на Тарбагатае на Казахско-Китайской границе и недалеко от него река Манас на севере СУАР КНР, а также совсем небольшое озеро Манас в Горном Алтае площадью 300х700 м.

 

Что по этому поводу думаете, Tynych?

 

1) Вы утверждаете,что эр-Манас - это казах?

2) Вы утверждаете,что Эр-Манас и кыргызский Манас - один и тот-же персонаж?

 

См: мой пост выше. Вы постоянно неверно понимаете мои слова отбивая всякое желание обсуждать с вами какие-либо интересующие вопросы.

Я лишь спрашивал о вашем личном мнении по всем перечисленным моментам.

[АксКерБорж]

Tynych, вы много казахов видели в калпаке?  Я ни одного, хотя много раз бывал в Казахстане. В Алмате лет пятнадцать назад я один ( на весь Казахстан наверное) ходил в калпаке и ловил косые взгляды, пока не снял от греха подальше. 

 

Здесь и емнип в теме про колпаки я изложил свою версию объяснения почему в отличие от кыргызов у казахов колпак не стал и не мог стать повседневным головным убором каждого казаха. У нас разная история, соответственно, и разные традиции ношения того или иного головного убора.

 

Вы же не удивляетесь, когда бывая в России вы не встречаете на каждом углу русских с царской короной на голове?

[АксКерБорж]

Bektemir2, ваши последние троллинговые посты скрыты, за исключением ожидающих решения админа. Попрошу вас соблюдать правила форума и элементарные нормы приличия в общении с людьми!  

[bektemir2]

Bektemir2, ваши последние троллинговые посты скрыты, за исключением ожидающих решения админа. Попрошу вас соблюдать правила форума и элементарные нормы приличия в общении с людьми!  

Где именно вы усмотрели троллинг? В каких словах или выражениях? Не знал, что в отношении казахов действуют особые правила  Не казахам нельзя ничего говорить  про казахов, в то время как казахам в отношении других народов можно говорить все, что им заблагорассудится?

[Tynych]

Вы умудрились исказить мои слова переиначив их смысл. Поэтому все ваши смайлики и обширный комментарий не в тему.

Ключевые места выделены мной специально для вас, для вашего внимания. Прошу быть повнимательнее в следующий раз.

1)Под словом "никто не претендует на Манаса" - вы уже говорили,имея ввиду,что кыргызы запатентовали эпос..Из этого следует вопрос : а если бы не запатентовали,то кто бы на него еще претендовал бы кроме кыргызов?

2)Никакие слова я не искажал..Вы написали,что в путевых записках Потанина,Манас - казахский герой,и процитировали его "Манас - герой самой популярной поэмы у казахов"..Опять таки там не написано,что Манас - казах,а всего лишь герой поэмы у казахов..Но тем не менее вы умудрились сами исказить смысл цитаты из записок Потанина,написав от себя "Манас - казахский герой"..Если бы вы написали "Манас - герой у казахов",тогда другое дело..К примеру аргентинец Че Гевара тоже национальный герой Кубы,но от этого кубинцем он не стал.. Таких примеров не мало,когда герой одного народа становится героем и другого народа..Понимаете о чем я?

3)Что в вашем понимании троллинг?

 

Ключевые места выделены мной специально для вас, для вашего внимания. Прошу быть повнимательнее в следующий раз.

[bektemir2]

Вы же не удивляетесь, когда бывая в России вы не встречаете на каждом углу русских с царской короной на голове? 

 

Вот это чистейшой воды троллинг. Вы сознательно искажаете мои слова. Я ведь в Алматы ходил в обычном калпаке. Или вы признаетесь наконец в том, что казахи не носили калпак?

В моем глазу увидели соринку, а в своем не видите бревна?   

[Tynych]

См: мой пост выше. Вы постоянно неверно понимаете мои слова отбивая всякое желание обсуждать с вами какие-либо интересующие вопросы.

 

Я лишь спрашивал о вашем личном мнении по всем перечисленным моментам.

Думаю,что Потанин возможно имел ввиду Алпамыша,героя - казахов,узбеков,ногаев и каракалпаков..И это неудивительно,т.к. все перечисленные этносы до раскола Золотой Орды - составляли единый народ..А история кыргызов протекала отдельно от этих этносов..

[Tynych]

Здесь и емнип в теме про колпаки я изложил свою версию объяснения почему в отличие от кыргызов у казахов колпак не стал и не мог стать повседневным головным убором каждого казаха. У нас разная история, соответственно, и разные традиции ношения того или иного головного убора.

 

Вы же не удивляетесь, когда бывая в России вы не встречаете на каждом углу русских с царской короной на голове?

Уважаемый АксКерБорж,под "своей версией" вы имеете ввиду утверждение о том,что у казахов калпак носила знать(чингизиды),а у кыргызов - простой народ,потому-что у кыргызов не было чингизидов?