Кыргызы-2

[asan-kaygy]

1 час назад, bektemir2 сказал:

эпический Манас -личность масштаба Македонского, Чингиз хана, Тимура . Если вы этого не поняли, значит вы не читали эпос или просто глупы

Библию если почитать, про Моисея, Соломона такое же можно подумать, но на деле это не так.

Эпический Манас тождественен историческому из Маджму Ат-таварих и масштаб его деятельности наибольший среди всех средневековых кыргызов но вот до Чингиз-хана и Тамерлана с Александром он не дотягивает.

При этом не думаю что и Тамерлан дотягивает до Чингиз-хана

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Библию если почитать, про Моисея, Соломона такое же можно подумать, но на деле это не так.

Эпический Манас тождественен историческому из Маджму Ат-таварих и масштаб его деятельности наибольший среди всех средневековых кыргызов но вот до Чингиз-хана и Тамерлана с Александром он не дотягивает.

При этом не думаю что и Тамерлан дотягивает до Чингиз-хана

мелко мыслите

[asan-kaygy]

28 минут назад, bektemir2 сказал:

мелко мыслите

Не транслируйте свои комплексы

[Rust]

Бектемир - не надо хамить и переходить на личности. Общайтесь нормально.

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

В эпосе "Манас" кыпчаки являются частью кыргызов, тот же Эр Тощтук, хан Урбу и другие.

вы не правы, кыргызы и кыпчаки упоминаются по отдельности

[Rust]

16 минут назад, bektemir2 сказал:

вы не правы, кыргызы и кыпчаки упоминаются по отдельности

Цитата

Любопытные сведения приводит исследователь эпоса И.Б. Молдобаев со ссылкой на рукописный вариант С. Орозбакова – один из сподвижников Манаса Кошой приводит свою генеалогию: Төрөн эр затем Каракан затем Азар затем Аласкан затем Байгур затем Кыпчак затем Эштек затем Кыргыз[1].

 

---

[1] Молдобаев И.Б. Манас. Историко-культурный памятник кыргызов. – Бишкек: Кыргызстан, 1995. – С. 180.

 

[bektemir2]

отрывки из Сагымбая Орозбакова:

"Кылымдын Какан каны деп,

Кыпчак, кыргыз, казагын,

Колуна берип азабын"

"Айтып Манас токтолду,

Ал жыйылган көп элде

Кой дээр киши жок болду.

Аксакалы Акбалта,

Акылга толук Ошпур бай,

Кыргыздардан Байжигит,

Кыпчактардан Таз чечен,

Казактардан Айдаркан,

Карап турган канча жан.

Ногойлордон Жамгырчы,

Нойгуттардан Акымбек,

Тейиттерден Саламат,

Текши отурган жамагат."

[bektemir2]

3 минуты назад, Rust сказал:

 

Из академического издания Орзбакова. Бай Джакып- отец Манаса приводит свою родословную:

"Мурункулардан калган сөз: Каракан, Угуз хандан кийин Аланча хан уругунан Байгур,
Уйгур дегендер (болгон) экен. Байгур балдары Бабыр хандан Түбөй, Түбөйдөн Көгөй,
андан Ногой, Шыгай, Чыйыр деген үч уул болгон. Ногойдон Орозду, Үсөн, Бай, Жакып
деген төрт уул болгон. Кытай мамлекети буларды бөлүп кеткен. Ошондо Жакыптын
Чыйыр деген агасы өлгөн. Андан кийин Жакып Чыйырдын Шакан аттуу катынын алган
жана да манжурия калкынан Бөйөндүн уулу Чаян дегендин Бакдөөлөт аттуу кызын алган.
Ушул эки катындан бир да бала болбогон, өзү элүү жашка келген. Эсепсиз бай болуп,
салтанаты адамдан артык болгон. Байбичесинин Шакан аты калып, баштагы эринин аты
менен Чыйырды деп атанып кеткен. Алиги Жакып бай баласы жоктукту арман кылып
ыйлап, ушул төмөндөгү сөздөрдү айтат"

 Нет здесь Кыпчака.

[Rust]

10 минут назад, bektemir2 сказал:

отрывки из Сагымбая Орозбакова:

"Кылымдын Какан каны деп,

Кыпчак, кыргыз, казагын,

Колуна берип азабын"

"Айтып Манас токтолду,

Ал жыйылган көп элде

Кой дээр киши жок болду.

Аксакалы Акбалта,

Акылга толук Ошпур бай,

Кыргыздардан Байжигит,

Кыпчактардан Таз чечен,

Казактардан Айдаркан,

Карап турган канча жан.

Ногойлордон Жамгырчы,

Нойгуттардан Акымбек,

Тейиттерден Саламат,

Текши отурган жамагат."

Ну значит тейиты и нойгуты тоже не кыргызы?

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ну значит тейиты и нойгуты тоже не кыргызы?

в те времена - да

[Rust]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Из академического издания Орзбакова. Бай Джакып- отец Манаса приводит свою родословную:

"Мурункулардан калган сөз: Каракан, Угуз хандан кийин Аланча хан уругунан Байгур,
Уйгур дегендер (болгон) экен. Байгур балдары Бабыр хандан Түбөй, Түбөйдөн Көгөй,
андан Ногой, Шыгай, Чыйыр деген үч уул болгон. Ногойдон Орозду, Үсөн, Бай, Жакып
деген төрт уул болгон. Кытай мамлекети буларды бөлүп кеткен. Ошондо Жакыптын
Чыйыр деген агасы өлгөн. Андан кийин Жакып Чыйырдын Шакан аттуу катынын алган
жана да манжурия калкынан Бөйөндүн уулу Чаян дегендин Бакдөөлөт аттуу кызын алган.
Ушул эки катындан бир да бала болбогон, өзү элүү жашка келген. Эсепсиз бай болуп,
салтанаты адамдан артык болгон. Байбичесинин Шакан аты калып, баштагы эринин аты
менен Чыйырды деп атанып кеткен. Алиги Жакып бай баласы жоктукту арман кылып
ыйлап, ушул төмөндөгү сөздөрдү айтат"

 Нет здесь Кыпчака.

В версиях Орозбакова и Каралаева дедом батыра называется Ногой.

[Rust]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

в те времена - да

Ну это нонсенс про отдельные народы тейитов и нойгутов.

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

В версиях Орозбакова и Каралаева дедом батыра называется Ногой.

да. и что?

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

да. и что?

Я про то, что есть разные версии генеалогии батыра.

[Kamal]

2 hours ago, bektemir2 said:

вы не правы, кыргызы и кыпчаки упоминаются по отдельности

Позвольте добавить свои 5 копеек. По пока что нереализованному источнику "ДТ" есть такие строки, где кипчаки и кыргызы тождественны.

..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

[bektemir2]

5 минут назад, Rust сказал:

Я про то, что есть разные версии генеалогии батыра.

согласен. но  ни в одном из вариантов  эпоса  не говорится , что он из кыпчаков. 

[Rust]

Только что, bektemir2 сказал:

согласен. но  ни в одном вариантов  эпоса  не говорится , что он из кыпчаков. 

Кроме самого раннего из "Маджму ат-Таварих". Причем там же упоминается список кыргызских племен.

[bektemir2]

1 минуту назад, Rust сказал:

Кроме самого раннего из "Маджму ат-Таварих". Причем там же упоминается список кыргызских племен.

Лично мое мнение - это не эпос Манас. Для меня это очевидно. 

В этом списке племен  нет кыпчаков, но теиты есть . Получается , что теиты были  уже в составе кыргызов, а кыпчаки вошли позднее.

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Лично мое мнение - это не эпос Манас. Для меня это очевидно. 

В этом списке племен  нет кыпчаков, но теиты есть . Получается , что теиты были  уже в составе кыргызов, а кыпчаки вошли позднее.

В списке племен, если заметили первыми упоминаются кыпчаки Ак-Тимура кыпчака, потом Тагай и Адигине. Сам Манас назван кыпчаком Каркары. Если теййиты были у же в составе кыргызов, то почему у Орозбакова они отдельный народ?

[bektemir2]

4 минуты назад, Rust сказал:

В списке племен, если заметили первыми упоминаются кыпчаки Ак-Тимура кыпчака, потом Тагай и Адигине. Сам Манас назван кыпчаком Каркары. Если теййиты были у же в составе кыргызов, то почему у Орозбакова они отдельный народ?

Ак-темир и его кыпчаки упоминаются отдельно от Ак уула и Куу уула - легендарных предков кыргызов.

 

6 минут назад, Rust сказал:

 Сам Манас назван кыпчаком Каркары. 

остается привести знаменитую фразу : "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса" (с) Гегель. Если кыпчак Манас действительно был. 

11 минут назад, Rust сказал:

 Если теййиты были у же в составе кыргызов, то почему у Орозбакова они отдельный народ?

Потому что эпос описывает события до этого. Лично я уверен, что ядро эпоса сложилось  во времена кыргызского каганата или еще ранее.

[bektemir2]

41 минуту назад, Kamal сказал:

Позвольте добавить свои 5 копеек. По пока что нереализованному источнику "ДТ" есть такие строки, где кипчаки и кыргызы тождественны.

..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

что за источник ДТ?

[Rust]

14 минут назад, bektemir2 сказал:

Ак-темир и его кыпчаки упоминаются отдельно от Ак уула и Куу уула - легендарных предков кыргызов.

 

остается привести знаменитую фразу : "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса" (с) Гегель. Если кыпчак Манас действительно был. 

Потому что эпос описывает события до этого. Лично я уверен, что ядро эпоса сложилось  во времена кыргызского каганата или еще ранее.

В ядре эпоса уже были мусульмане Джакып (Якуб) и Алманбет???

[Kamal]

2 hours ago, bektemir2 said:

что за источник ДТ?

Джагфар тарихы. В этом источнике есть упоминание и о Манасе в числе основателей тюркской державы. 

[bektemir2]

14 минут назад, Rust сказал:

В ядре эпоса уже были мусульмане Джакып (Якуб) и Алманбет???

ислам пришел в ЦА в 8 веке. Кстати в МаТ хорошо описано какое деятельное участие принимали кыргызы в распространении ислама в ЦА.

[bektemir2]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Джагфар тарихы. В этом источнике есть упоминание и о Манасе в числе основателей тюркской державы. 

ссылочку не дадите?