Кыргызы-2

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Garin]

 

В этом фундаментальном труде Н.А. Аристов первым из ученых (после публикации китайских материалов Н.Я. Бичурина) дает сведения о быте древних кыргызов и упоминает о их государстве. Свой текст в одном из разделов он так и озаглавил

 «Древнейшие упоминания и имена кыргызов и их страны. Наружность, одежда, занятия и другие сведения о быте кагасов и о произведениях их земли. Государь кагасов. Религия. Калым. Погребальные обычаи. Старшины. Язык кагасов.Происхождение от динлинов. Исторические о последних сведения. Значение имени динлин. Гюньма или «пегий» народ. Письмена кагасов»

https://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Aristov-Trudy_po_istorii_i_etnicheskomu_sostavu_tiurkskih_plemen.pdf

[Steppe Man]

On 7/29/2019 at 3:50 PM, Garin said:

 

В этом фундаментальном труде Н.А. Аристов первым из ученых (после публикации китайских материалов Н.Я. Бичурина) дает сведения о быте древних кыргызов и упоминает о их государстве. Свой текст в одном из разделов он так и озаглавил

 «Древнейшие упоминания и имена кыргызов и их страны. Наружность, одежда, занятия и другие сведения о быте кагасов и о произведениях их земли. Государь кагасов. Религия. Калым. Погребальные обычаи. Старшины. Язык кагасов.Происхождение от динлинов. Исторические о последних сведения. Значение имени динлин. Гюньма или «пегий» народ. Письмена кагасов»

https://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Aristov-Trudy_po_istorii_i_etnicheskomu_sostavu_tiurkskih_plemen.pdf

Нынешные кыргызы почти не имеют отношения к енисейским кыргызам.

[Garin]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Нынешные кыргызы почти не имеют отношения к енисейским кыргызам.

почему ? 

[Rust]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Нынешные кыргызы почти не имеют отношения к енисейским кыргызам.

Генетически енисейские кыргызы являются прямыми предками кыргызов тяньшанских.

[mechenosec]

28 минут назад, Rust сказал:

Генетически енисейские кыргызы являются прямыми предками кыргызов тяньшанских.

Вероятно только гаплы и этноним у тяншанских кыргызов и остались от тех сибиряков, да и поздние енисейские кыргызы 17в , не похожи на древних антропологически. Тех ведь описывают земледельцами и охотниками, рыжеволосыми, с глазами как кристалл. Думаю они были осколком динлинов.

[mechenosec]

29 минут назад, Rust сказал:

Генетически енисейские кыргызы являются прямыми предками кыргызов тяньшанских.

Понимаю что это оффтоп, но всё же задам вам вопрос как историку, кто пришёл на помощь Джэбэ и Субэдэю на Калке? Также понимаю что это не ваша тема, потому можете не отвечать.

[asan-kaygy]

51 минуту назад, mechenosec сказал:

Вероятно только гаплы и этноним у тяншанских кыргызов и остались от тех сибиряков, да и поздние енисейские кыргызы 17в , не похожи на древних антропологически. Тех ведь описывают земледельцами и охотниками, рыжеволосыми, с глазами как кристалл. Думаю они были осколком динлинов.

Мне кажется вы уже "созрели" для того чтобы писать статьи по генетике 

[Rust]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вероятно только гаплы и этноним у тяншанских кыргызов и остались от тех сибиряков, да и поздние енисейские кыргызы 17в , не похожи на древних антропологически. Тех ведь описывают земледельцами и охотниками, рыжеволосыми, с глазами как кристалл. Думаю они были осколком динлинов.

Гаплы и внешний вид - это разные вещи.

[Rust]

1 час назад, mechenosec сказал:

Понимаю что это оффтоп, но всё же задам вам вопрос как историку, кто пришёл на помощь Джэбэ и Субэдэю на Калке? Также понимаю что это не ваша тема, потому можете не отвечать.

Если честно, то не интересовался.

[Идикут]

23 hours ago, Rust said:

Генетически енисейские кыргызы являются прямыми предками кыргызов тяньшанских.

Аутосомы и Y-ДНК енисейский кыргызов известны? Они ведь сжигали своих мертвых

[Rust]

32 минуты назад, Идикут сказал:

Аутосомы и Y-ДНК енисейский кыргызов известны? Они ведь сжигали своих мертвых

Здесь мы имеем ДНК насельников Минусинской котловины примерно Карасукского времени. Они являются предковыми современным кыргызам R1a.

[Steppe Man]

[Le_Raffine]

01.08.2019 в 12:16, Rust сказал:

Здесь мы имеем ДНК насельников Минусинской котловины примерно Карасукского времени. Они являются предковыми современным кыргызам R1a.

Вроде как они детей не сжигали, а хоронили. Что-нибудь удалось оттуда выделить или не исследовали пока?

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Вроде как они детей не сжигали, а хоронили. Что-нибудь удалось оттуда выделить или не исследовали пока?

Пока не получилось. Тут пытался через местных археологов найти кости детей для палеогенетики, но пока увы нет. 

[Rust]

Цитата

С. 204
Кыргызы

Кыргызы, которые сокрушили в 840 году нашей эры Уйгурский каганат, населяли не монгольские степи, а земли Верхнего Енисея. В соответствии с "You yang za zu", написанной Duan Chengshi в девятом веке нашей эры, кыргызы считали себя потомками бога и коровы*: 

Jiankun (堅昆) [кыргызы] племя, [в отличие от тюрок], не происходят от волка. Их предки родились в пещере, расположенной к северу от Куманских гор. Сами они говорят, что в древности там был Бог, который спаривался с коровой в той пещере. У людей волосы желтые, глаза зеленые, а бороды красные.

Согласно китайским источникам, кыргызы отличались от уйгуров и других племен теле. "Синь Таншу", которая подробно описывает племена кыргызов и теле, не включают первых в число последних (Xin Tangshu 217b. 6139-6145). Кроме того, в то время как "Синь Таншу" заявляет о том, что "их язык и письменность идентичны языку и письменности уйгуров (文文字言 語，與回鶻正同)" (Xin tangshu 217b. 6148), в летописи также отмечен своеобразный физический фенотип кыргызов. В "Синь Таншу" говорится: "люди все высокие и большие и имеют рыжие волосы, белые лица и зеленые глаза (人皆長大，赤髮、皙面、綠 瞳) (Xin Tangshu, 217b.6147) **. По "Синь Таншу", соседнее с кыргызами племя по имени бома ( 駁馬) или била (弊剌) напоминало кыргызов, хотя говорило на другом языке (Xin Tangshu 217b.6146). Это может означать то, что первоначально кыргызы были не тюркским народом ***, который был тюркизирован в период кёк-тюрков, по крайней мере частично, через межплеменные браки. В "Синь Таншу" рассказывается о том, что "кёк-тюрки посылали женщин в качестве жен для [кыргызских] правителей (突厥以女妻其酋豪)" (Xin tangshu, 217b.6149). 

* ‘堅昆部落非狼種, 其先所生之窟在曲漫山北。自謂上代有神與牸牛交於此窟. 其人髮黃, 目綠, 赤髭髯.’ Duan Chengshi 段成式. You yang za zu 酉陽雜俎
[Miscellany of Youyang], chapter 4. https://archive.org/stream/06047413.cn#page/n120/mode/2up (accessed 16 July 2017).

** Гардизи, персидский историк и географ середины XI века, уточняет в своей работе, что для кыргызов были характерны "рыжие волосы и белизна кожи", потому-что они изначально были славянами (саклаб). См.:  ʿAbd al-Ḥayy ibn Z̤aḥḥāk Gardīzī (1984: 557): for an English translation of this text, see Martinez (1982: 126).

***
О происхождении кыргызов, см. П. Голден (1992: 177-8). В то время как Голден признает, что кыргызы, возможно, были "тюркизированным" народом, Майкл Р. Дромпп (1999: 399-400) опровергает эту идею и утверждает, что кыргызы были изначально тюркским народом, и что нет сведений о том, что они были тюркизированы. Однако, генетические исследования показывают, что кыргызы, были, скорее всего, не тюркским народом по происхождению.

С. 205

К примеру у Are (阿熱), правителя кыргызов, который уничтожил Уйгурский каганат, жена была из народа карлуков, в то время как его мать была из тюргешей (Xin Tangshu 217b.6149). Кроме этого, как рассказывает "Синь Таншу", кыргызы были перемешаны с динлинами  (其種雜丁零)’ (Синь Tangshu 217b.6146-47). Во всяком случае, "(рыжеволосые) кыргызы считали темные волосы нехорошим признаком (以黑髮為不祥)" и "считали тех, у кого были черные глаза, происходящими от [Ли] Лина (李陵)", китайского генерала, который перешел на сторону сюнну*.

* ‘以黑髮為不祥. 黑瞳者, 必曰陵苗裔也.’ (Xin Tangshu 217b.6147).

Joo-Yup Lee, Shuntu Kuang. A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples.” Inner Asia 19, no. 2 (2017): 197–239.

 

[bektemir2]

Башкирские кыргызы. Обер-офицер Башкирских кантонов. Литография 1829-1830гг

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:15007/?place=informer

Автор: Кылыч Эсен уулу

Литография была создана в 1829-30 годах, на ней изображен кыргызский обер-офицер башкирских кантонов. Племя «Кыргыз» является одним из этнокомпонентов башкирского народа. Сам башкирский народ представляет собой сложное этнополитическое объединение, как и кыргызский народ, который состоит из племен правого, левого крыла и племенной группы – ичкилик. Башкирский народ также состоит из трех племенных объединений, которые формировались в течение долгого времени. Кыргызы входят в так называемую нижнебельскую группу (северо-западная группа) башкирского народа.

Когда и как появились башкирские кыргызы в местах современного проживания достоверно неизвестно, можно лишь утверждать, что они пришли вместе с башкирами нижнебельской группы с востока, из Центральной Азии. Племя «Кыргыз» поселилось в долине реки Белой, на юге земли башкирских кыргызов достигали верховьев реки Ик и Зай. Свою генеалогию по разным данным башкирские кыргызы возводят то к потомкам Чингисхана – Тонак-бию и Кадык-бию, то к легендарному – Коркут-Ата, которого представляют как потомка одного из сайидов (потомка пророка Мухаммада).

Согласно письменным данным от 1632 года, места расселения башкирских кыргызов ( «Киргизская вотчина») даны следующим образом: «через Белую на устье р.Понашты и вверх от той речки до устья Кичу, через р.Кичу по лугам Базыво, вверх р.Маты, р.Лязяды, Четкурга, Писаман, М.Маты, р.Балчиклы, р.Телгазы, Имчак, Сухов дол, р.Зюня, Сарсаз, Сагын, Узень дол, р.Ик, через р.Ик до р.Кривой Туб, до устья р.Ютазы, до устья Дымской, до верш. р.Клану, от вершины Бавлы до устья р.Нижней Усоярлык, до верш. р.Дымской до вершины р.Заю, по р.Заю до р.Зарыелы, до вершины р.Ютазы, до истоку Кугуст, через р.Лесной Зай до устья р.Имашу, от него до Кантюбы через р.Ик до Кайслы, до вершины р.Чукай, до вершины р.Соковой, через р.Зай до киргизского Булыку, от него до Дищуй, до соснового суходолу, вниз до р.Ушази и до устья Ишази через Су(ю)нь реку, до устья р.Большой Маты и вверх по Мате до вершины р.Илды, а с вершины до р.Ташлы, до устья через р.Сунь, до р.Мезиллы до Карык Кулану, от него до р.Бизяды, до Сарсаз от вершины Сарсазу, до вершины р.Актаныш до оз.Иргинеш, от него до вершины р.Кутылга, от неё до горы Иградуш, через р.Белую до р.Кунь, от неё до р.Илдаяку, от неё до вершины р.Калтию и до Старых Киргиз».

В 1690 году размеры «Киргизской вотчины» увеличились, за счет присоединения к ней Выморочной вотчины, которая располагалась «по р.Самаре, от Кинельского сырта и от Красного Яру, по обе стороны по рч. Юшаду до Терпелинского верхнего сырта». Во главе «Киргизской волости» стоял управитель с титулом тархан (генерал), который, согласно тюркской традиции, является воинским званием. В настоящее время башкирские кыргызы проживают в Бекалинском, Илишевском, Шаранском, Краснокамском, Туймазинском районах Башкортастана, а также в Азнакаевском, Ютазинском районе Татарстана.

По указу от 10 апреля 1798 года башкирское и мишарское население края было переведено в военно-служилое сословие и обязывалось нести пограничную службу на восточных рубежах России (Мищары или мещеряки - это одно из татарских объединений). В административном отношении были созданы кантоны, тем самым была окончательно введена Кантонная система управления в Башкортостане. Кыргызы входили в состав 10, 11 и 12 башкирских кантонов.

На территории Башкортостана и Татарстана было образовано Башкиро-мещерякское войско - иррегулярное военное формирование, составленное из объединения Башкирского войска и Мещерякского войска, позднее также включившее в свой состав Тептярские полки из других губерний. Мещеряки (Мещари) и тептяри - это общее название различных татарских объединений, в составе которых также были представители других народностей: чуваши, черемисы, остяки, удмурты, мордва и марийцы. Как и другие башкирские племена, кыргызы были в составе Башкирского войска, которое делилось на полки. На службу призывались лица мужского пола, в возрасте от 20 до 50 лет, от 4-5 дворов поочередно выставлялся один человек. Башкирское войско участвовало в Отечественной войне 1812 года и заграничных походах Русской Армии 1813-1814 гг., русско-турецкой войне 1828-1829 гг., Хивинском походе 1839-1840 гг., Кокандских походах 1852 и 1853 годов, Крымской войне 1853-1856 гг., участвовали в защите Балтийского побережья от англо-французских вторжений.

Урядник и штаб-офицер Башкирских кантонов. 1838 г.

Правление Башкиро-мещерякского войска комплектовалось из армейских штаб офицеров, кантонное и походное руководство — из башкир, мишарей и тептярей. Должностные лица Башкиро-мещерякского войска комплектовались из представителей башкирских и мишарских феодалов. Они назначались кантонными начальниками и утверждались генерал-губернатором.

Анализируя данную литографию, можно сказать, что там изображен башкирский кыргыз - обер-офицер одного из башкирских кантонов. На нем войлочный калпак, с загнутыми краями и надрезом спереди и сзади, правда, калпак высокий, а разрезы загнутых краев спереди и сзади не такие длинные, как у Енисейских кыргызов. Вместе с тем, у башкирских кыргызов есть этнографические особенности, присущие только им. Например, только башкирские кыргызы носили в то время высокие войлочные шапки, очень похожие на современные кыргызские калпаки. Другие башкиры такие головные уборы не надевали. По антропологическому типу башкирские кыргызы были монголоидны, такие же как и остальные башкиры нижнебельской группы, в противовес Енисейским кыргызам, которые были европеоидными, светловолосым и светлокожим этносом даже в XVIII веке.

 

[Rust]

По генетике башкирские кыргызы не соотносятся с кыргызами тяньшанскими.

[Le_Raffine]

3 часа назад, Rust сказал:

По генетике башкирские кыргызы не соотносятся с кыргызами тяньшанскими.

А к кому близки?

[bektemir2]

13 часов назад, Rust сказал:

По генетике башкирские кыргызы не соотносятся с кыргызами тяньшанскими.

 и что? Поэтому они не кыргызы? И что значит не соотносятся? У кыргызов много всяких  гг, если вы это имеете в виду.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

А к кому близки?

https://bashkirica.com/books/istoriya-bashkirskikh-rodov/istoriya-bashkirskikh-rodov-tom-10-kyrgyz/

https://bashkirica.com/upload/iblock/a3c/a3c13d0d318b93862fd57d786ccf462a.pdf

[asan-kaygy]

14 минут назад, bektemir2 сказал:

 и что? Поэтому они не кыргызы? И что значит не соотносятся? У кыргызов много всяких  гг, если вы это имеете в виду.

у тяньшанских кыргызов практически нет совпадений с башкирскими по гаплогруппе I-M253

[Garin]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

у тяньшанских кыргызов практически нет совпадений с башкирскими по гаплогруппе I-M253

по одному разве судят ? 

[bektemir2]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

у тяньшанских кыргызов практически нет совпадений с башкирскими по гаплогруппе I-M253

сколько кыргызов протестировали? 100 , 300 ? Это ни о чем не говорит. Когда протестируют 10000 или 50000 тогда только можно что -то сказать определенно. Потом у кыргызов родовой строй до сих пор. Башкирские кыргызы откочевали со всем родом, поэтому мало совпадений, но это не значит что они не были в составе т-ш. кыргызов.