Кыргызы-2

[Turk]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

И где вы у Юдина заметили политическую позицию по могулам?

Человек был простым преподавателем который ни на что не влиял и его позиция максимально избегала политической конъюнктуры в силу периферийности темы на тот момент

Я не про Юдина.

[bektemir2]

13 минут назад, Turk сказал:

Бектемир, мой юный друг  

Читай историю внимательно и не через призму национализма. Могулистанская знать, которой подчинялись ваши предки, находилась в Яркенде, вместе с Саид-ханом. 

Могулы никуда не уходили. Читай про Манглай-Субе и раннюю территорию Могулистана до появления казахов и кыргызов на его территории. 

История нашего региона записывается в хрониках с 15 века н.э, начиная с М.Х. Доглата. Нет никаких данных об уходе могулов к кыргызам и казахам. 

 А как все-таки насчет слов Хайдара, что кыргызы и моголы по сути один народ. 

ПС. Кстати , сколько вам лет?

 

[asan-kaygy]

14 минут назад, Turk сказал:

Я не про Юдина.

А про кого?

[bektemir2]

17 минут назад, Turk сказал:

Могулистанская знать, которой подчинялись ваши предки, находилась в Яркенде, вместе с Саид-ханом. 

Могулистанская знать между прочим это и есть собственно кыргызы (только оседлая) и без поддержки кочевых кыргызов ничего не стоила. Так что читайте историю внимательно и без призмы национализма.

[Turk]

29 минут назад, bektemir2 сказал:

А как все-таки насчет слов Хайдара, что кыргызы и моголы по сути один народ. 

Где?

15 минут назад, bektemir2 сказал:

Могулистанская знать между прочим это и есть собственно кыргызы (только оседлая) и без поддержки кочевых кыргызов ничего не стоила. Так что читайте историю внимательно и без призмы национализма.

Увы, ничем не могу вам помочь :) 

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

 Политически правильно рассуждаете. Ушла кыргызская знать, которая породнилась с элитой оседлого населения ВТ, и стала выражать их интересы. А "рядовые" моголы ничем не отличались от кыргызов, которые предпочли кочевничьи традиции. У кыргызов есть поговорка: если кыргыз женится на уйгурке, то дети станут уйгурами, видимо с тех пор осталось 

В том то и дело, что кыргызская знать всегда была кыргызской, а не могольской. Известны даже кыргызские племена, вроде кыпчаков и сарыбагышей, которые противостояли или были в союзе с моголами. 

Относительно поговорки это быль. По данным академика А. Асанканова и профессора С. Алымкуловой в ВТ в смешанных семьях где мать уйгурка, дети считаются уйгурами, где мать кыргызка, дети считаются кыргызами. 

[bektemir2]

48 минут назад, Turk сказал:

Где?

 

Юдин дает ссылку. Там найдете

[bektemir2]

50 минут назад, Turk сказал:

Увы, ничем не могу вам помочь

себе помогите

[bektemir2]

1 час назад, Turk сказал:

Могулистанская знать, которой подчинялись ваши предки, находилась в Яркенде, вместе с Саид-ханом. 

О каком Саид -хане говорите? Об этомhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Султан-Саид-хан :

 

"Султан-Саид-хан Абу-л-Фатх (1487—09.07.1533) — основатель и первый хан государства Мамлакат-и Моголийе, иначе называемого Могулия или Яркендское ханство, (1514—1533), а также Центрального Моголистана (1514—1522). Третий сын Султан-Ахмад-хана I Моголистанского.

В 1504—1508 гг. находился среди киргизов Моголистана, которые избрали правителем его брата Султан-Халила..."

 

Получается пришел к киргизам и они его брата сделали ханом, т.е. дали добро на  ханство. Без кыргызского благословения они с братом ничего не стоили.

[bektemir2]

48 минут назад, Rust сказал:

В том то и дело, что кыргызская знать всегда была кыргызской, а не могольской. Известны даже кыргызские племена, вроде кыпчаков и сарыбагышей, которые противостояли или были в союзе с моголами. 

нынешние кыргызы потомки только части тех средневековых кыргызов. Если посмотреть внимательно санжира по МаТ, то современные кыргызы потомки только двух линий, а где же остальные? Неужели до определенного периода выживали только по одному сыну в каждой линии? Что-то с трудом в это верится. Остальные потомки стали частью других народов. 

[Rust]

Только что, bektemir2 сказал:

нынешние кыргызы потомки только части тех средневековых кыргызов. Если посмотреть внимательно санжира по МаТ, то современные кыргызы потомки только двух линий, а где же остальные? Неужели до определенного периода выживали только по одному сыну в каждой линии? Что-то с трудом в это верится. Остальные потомки стали частью других народов. 

Почему двух линий? В МАТ четко прописаны оба крыла и отдел ичкилик, причем почти все племена. Нынешние кыргызы это многослойный пирог, в котором один из слоев - могольский.

[Turk]

21 минуту назад, bektemir2 сказал:

Юдин дает ссылку. Там найдете

Вы прекратите читать Юдина, читайте первоисточники на которые он ссылался - т.е. наши Восточно-Туркестанские хроники. От Хайдара до Чураса, от последующих мусульманских работ ходжей и т.д.

14 минут назад, bektemir2 сказал:

О каком Саид -хане говорите? Об этом

[Turk]

Бектемир, я вам уже объяснял вырезку из Тарих-и-Рашиди по кыргызам. Вы проигнорировали и интерпретируете источник в угоду своей версии. 

26 минут назад, bektemir2 сказал:

Юдин дает ссылку. Там найдете

 

[bektemir2]

3 минуты назад, Rust сказал:

Почему двух линий? В МАТ четко прописаны оба крыла и отдел ичкилик, причем почти все племена. Нынешние кыргызы это многослойный пирог, в котором один из слоев - могольский.

для ясности приведу схему 

до родоначальников кыргызских племен Сол огула и Ак огул приводится по восходящей по одному предку. Получается , что до них выживали по одному предку? С трудом в это верится, потому что эти  бии имели по много жен и много сыновей, которые тоже имели потомство. Что с ними стало? Я думаю они тоже стали родоначальниками других племен, которые по разным обстоятельствам не попали в окончательный кыргызский список. Эти другие племена могли войти в состав других народов.

[bektemir2]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

до родоначальников кыргызских племен Сол огула и Ак огул приводится по восходящей по одному предку. Получается , что до них выживали по одному предку? С трудом в это верится, потому что эти  бии имели по много жен и много сыновей, которые тоже имели потомство. Что с ними стало? Я думаю они тоже стали родоначальниками других племен, которые по разным обстоятельствам не попали в окончательный кыргызский список. Эти другие племена могли войти в состав других народов.

Я думаю , что Юдин это имел в виду когда писал следующее:

[Rust]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

для ясности приведу схему 

до родоначальников кыргызских племен Сол огула и Ак огул приводится по восходящей по одному предку. Получается , что до них выживали по одному предку? С трудом в это верится, потому что эти  бии имели по много жен и много сыновей, которые тоже имели потомство. Что с ними стало? Я думаю они тоже стали родоначальниками других племен, которые по разным обстоятельствам не попали в окончательный кыргызский список. Эти другие племена могли войти в состав других народов.

Это же санжыра, которую надо воспринимать очень критически. По другим санжыра Ку огул и Ак огул были двойне, один лежал в чреве матери слева, другой справа

Не стоит воспринимать все буквально.

[bektemir2]

9 минут назад, Rust сказал:

Это же санжыра, которую надо воспринимать очень критически. По другим санжыра Ку огул и Ак огул были двойне, один лежал в чреве матери слева, другой справа

Не стоит воспринимать все буквально.

я очень критично отнесся  к этому санжира и потому пришел к таким выводам. 

[bektemir2]

41 минуту назад, Turk сказал:

Вы прекратите читать Юдина, читайте первоисточники на которые он ссылался - т.е. наши Восточно-Туркестанские хроники. От Хайдара до Чураса, от последующих мусульманских работ ходжей и т.д.

о мой старый добрый учитель, я уже не тот юнец , каковым вы меня знали. Я повзрослел( и даже постарел где-то) и решил идти своим путем, вы уж не обижайтесь.

[bektemir2]

15 часов назад, Rust сказал:

Нет, там не было религиозного противостояния. Тот же Султан-Саид известен своими успешными походами - газзаватом - в Тибет. Однако против кыргызов такого не было. Мухаммед-кыргыз был заключен в тюрьму за то, что пленив узбекского султана, с почестями отпустил его. Т.е. он стал играть свою скрипку. Позже пошло сильное сближение с казахами Тахира, которое закончилось выдворением моголов с Тянь-Шаня. За это он был /брошен в зиндан?/находился в почетном плену?/ второй раз. Думаю, что с Тянь-Шаня ушла знать, рядовые моголы могли остаться и влиться в состав кыргызов. С учетом того, что моголы были близки кыргызам в культурном плане, прошла быстрая ассимиляция. Остатки моголов в уйгурском народе - это лобнорцы, которые также близки кыргызам..

 

это во второй раз, а в первый раз за грабеж мусульман( не оправдал он надежды родителей):

ГЛАВА 67.

 

УПОМИНАНИЕ О СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ Б. СУЛТАН АХМАД ХАНЕ

" На следующий год из-за того, что Мухаммад киргиз совершал набеги на Туркестан и Сайрам и разорял мусульман, [Султан Са'ид] хан из ревностного отношения к исламу воспринял эти его действия как оскорбление, напал на Мухаммад киргиза 29 и то, что тот причинил мусульманам, он с избытком возвратил ему и киргизам. Он схватил Мухаммад киргиза, арестовал его и пятнадцать лет тот оставался в заточении."

Противостояние Мусульмане против Киргиз (не мусульман). Не моголы против киргиз, а мусульмане против безбожников. 

[bektemir2]

Иллюстрация из Хайдара 

по-моему комментарии излишни

[mechenosec]

12.06.2019 в 08:00, Rust сказал:

Вот нынешние студенты

все относительно. По одной или двум или даже десятку фотографий нельзя судить о народе в целом.

Похожих много, думаю половина, другая половина думаю на казахов и узбеков похожа.

[Rust]

15 часов назад, bektemir2 сказал:

это во второй раз, а в первый раз за грабеж мусульман( не оправдал он надежды родителей):

ГЛАВА 67.

 УПОМИНАНИЕ О СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ Б. СУЛТАН АХМАД ХАНЕ

" На следующий год из-за того, что Мухаммад киргиз совершал набеги на Туркестан и Сайрам и разорял мусульман, [Султан Са'ид] хан из ревностного отношения к исламу воспринял эти его действия как оскорбление, напал на Мухаммад киргиза 29 и то, что тот причинил мусульманам, он с избытком возвратил ему и киргизам. Он схватил Мухаммад киргиза, арестовал его и пятнадцать лет тот оставался в заточении."

Противостояние Мусульмане против Киргиз (не мусульман). Не моголы против киргиз, а мусульмане против безбожников. 

Это тот же сюжет с пленением узбекского царевича. Набеги на Сайрам и Туркестан - это лишь повод для выступления против кыргызов. Иначе источники называли бы это походом моголов мусульман против моголов немусульман. Но они всегда именуются кыргызами.

[Rust]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Похожих много, думаю половина, другая половина думаю на казахов и узбеков похожа.

Не увидел ни одного, похожего на узбеков. На казахов понятно, что похожи. Меня самого всегда воспринимали как казаха по внешности.

[mechenosec]

11 часов назад, Rust сказал:

Не увидел ни одного, похожего на узбеков. На казахов понятно, что похожи. Меня самого всегда воспринимали как казаха по внешности.

Меня тоже казахи всегда путали, как ни странно, ну вам видней, узбеков вы уж точно побольше меня видели.

[Steppe Man]

Халха-хиргиска и Президе́нт Киргизской Респу́блики.