Кыргызы-2

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Тяжело спорить, это не был военный поход одних воинов, это была перекочевка с женщинами и детьми, оборонять обоз который растянулся на десятки километров от партизанских рейдов было тяжело, даже невозможно. Не хочу спорить, да знаю что предки понесли огромные потери, но не сдались а повели себя достойно , они хоть и не в полном составе ,но все таки дошли до старой родины.  

Согласен.

[Le_Raffine]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Колесника не читал

https://www17.zippyshare.com/v/J7DvOZXs/file.html

Загрузил если интересно

[Le_Raffine]

...

[bektemir2]

Итак, я еще раз проанализировал родословную кыргызских моголов, данную Аксикенти в работе "Маджму Ат-Таварих  и вот что вышло.

Для начала приведём родословную кыргызских моголов :

"от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

АК был прав Он-хан это скорее всего титул, который передавался от отца к сыну . Он приходился зятем Чингиз-хана. Отец Актуг Он-хана был также в хороших отношениях с отцом Чингиз-хана. Актуг Он-хан пережил Чингиз-хана и умер в один год с сыном Чингиз-хана Тулуем. После смерти Актуг Он-хана престол занял его сын  Мары-бий и тоже стал Он-ханом. Об этом прямо сказано в книге (стр42) :

    "Через некоторое время и Саид Наки, и Тулуй хан покинули мир. Оба похоронены в Туркестане. Актуг-могол, придя в Ташкент, через некоторое время тоже умер, и был похоронен в Ташкенте. Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мары ".

От Мары Он-хана трон перешел к его сыну Доуле-бию. Об этом прямо не сказано, но есть следующее (стр43):

    "Атанбий, сын Он хана, взяв войско моголов, пришел на помошь Мир Саид Джафару. С наступлением утра Мир Саид Джафар, Бабадар хан, Атанбий втроем с трех сторон вступили в бой".

Поскольку Атан-бий сын Доуле-бия ,  следовательно трон перешел  к Доуле-бию  от его отца Мары Он-хана. Далее, от Доуле-бия трон перешел к его сыну Кул-Джугач-тюря. Прямо об этом тоже в книге нет, но опять же можно сделать такой вывод из следующего. Напомним, что Анга-тюря сын Кул-Джугач-тюря. На стр.45 говорится, что 

"От оргунов, бахринов и кипчаков вышли по одному человеку и предстали перед Ангаторо. Они сказали: «Он хан – ваш брат покинул мир. От Он хана остались сыновья Токтамыш хан и Темирхан" . Т.е. брат Анга-тюря, имя которого не называется,  унаследовал трон от их общего отца Кул-Джугач- тюря, который в свою очередь унаследовал трон от своего отца Доуле-бия Он хана.

Таким образом нет никакого сверхчеловека Актуг Он-хана, прожившего более 200 лет. После него сменились несколько ханов , а именно Мары-бий,затем Доуле-бий, затем Атан-бий, затем Кул-Джугач-тюря, затем его сын ( имя его неизвестно) , затем сын этого безымянного Он хана  Токтамыш хан - племянник Анга-тюря. 

Первый Актуг Он-хан скорее всего не имеет отношения к Ван-хану кереитскому. Поскольку он зять Чингиз-хана и после смерти Чингиз-хана продолжал содействовать сыновьям Чингиз-хана. Этот титул возможно связан с тем, что Актуг Он-хан возглавлял правое крыло кыргызов, поскольку в тексте упоминается и Сол хан .  А может быть титул Он-хан был пожалован Актуг-бию Чингиз-ханом за содействие в покорении  кереитов.  

 

 

 

 

 

[7Мерген7]

21 час назад, Le_Raffine сказал:

Крупное сражение дал его брат Ералы, где-то в районе Каратау(?) в источнике Халатал,  калмыки тогда впервые понесли большие потери, но сумели двинуться дальше.
 

Нуралы или скорее его люди саботировали действия русских и когда русские интересовались, что происходит, то их информаторы говорили, что казахи склонны просто дать калмыкам уйти, чтобы занять освободившиеся кочевья на Волге. Поэтому происходили небольшие стычки с незначительными потерями с обеих сторон.

После того как оной Нурали-хан приближался к калмыкам, брата своего Айчувак салтана с войском отправил было наперед, который наехав на бегущих калмык на речке именуемой Эмба, 18 марта из калмык нескольких побил, а обоего пола с детьми 150 человек в полон взял, да несколько скота их и экипаж в добычу получил. А потом де 20 марта Нурали-хан со своим войском выступил и на той же речке Эмбе с калмыками большую драку выдержал, при чем разбив тех калмык и прогнав, несколько убил обоего пола с детьми 600 человек, скота и экипаж в добычу получил. 23 марта оного де хана брат Айчувак салтана, вышед из большого войска с малыми людьми потаенно было поехал за калмыками на ту же реку Эмбу, где однако ж оные калмыки разбив его, обратили назад, при чем киргизов было убито 6 человек, да их хороших людей живых 3 человека удержаны. Из калмыцкой дороги киргис-кайсаки ежедневно верблюдов, рогатого скота и баранов присталых приводят большое число «и хотя усердие ево хана, равно ж и Айчувак салтана, доброжелательство и во всем мне спомоществование на словах, только я приметил. А в самом деле, как владельцов их, киргизцы ни в чем не слушают. Кто хочет едет, а кто не желают, то уже и в улусы разъехались.

Че-то не понял, разве побег торгудов не был зимой? 

Что могли делать калмыки на Эмбе 18 марта ? Может это и не калмыки были ? 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Че-то не понял, разве побег торгудов не был зимой?  

Что могли делать калмыки на Эмбе 18 марта ? Может это и не калмыки были ?  

Видимо кочевье сильно растянулось.

[7Мерген7]

47 минут назад, Le_Raffine сказал:

Видимо кочевье сильно растянулось.

Мечты, в январе уже Урал с боями прошли и 2 месяца "терлись" на 300 км восточнее (до середины марта)?

Скорее эти калмыки были торгудскими туркменами или иными инородцами.

Сами же туркмены говорили, что не хотели уходить с торгудами и были из-за этого стычки.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Мечты, в январе уже Урал с боями прошли и 2 месяца "терлись" на 300 км восточнее (до середины марта)?

Скорее эти калмыки были торгудскими туркменами или иными инородцами.

Сами же туркмены говорили, что не хотели уходить с торгудами и были из-за этого стычки.

Колесник пишет, что калмыки стояли на Эмбе с 18 февраля почти месяц из-за усталости скота и глубокого снега.

[7Мерген7]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Колесник пишет, что калмыки стояли на Эмбе с 18 февраля почти месяц из-за усталости скота и глубокого снега.

Да, может быть, надо мне самообразовываться)

Где тогда были казахи ? Наверное южнее. Может по мере продвижения казаков на север с юга, торгуды смещались восточнее ?

[bektemir2]

04.12.2018 в 14:56, asan-kaygy сказал:

Монолдор у кыргызов можно назвать потомками Онг-хана и Анга тура, так как их санжыра и генеалогиии из МаТ совпадаютИх генетика в основном старкластер, то есть монолдор это могулы ставшие кыргызами.

Кубан Чороев приводит несколько  другие данные http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1884 : 

" представитель племени Черик имеет близкие генетические связи как с прямыми потомками Тагая, так и со всеми остальными кыргызами, имеющими гаплогруппу R1a1a". 

 

видимо не все потомки  Анга-тюря БайМурада Черика имеют старкластер.

[asan-kaygy]

20 минут назад, bektemir2 сказал:

Кубан Чороев приводит несколько  другие данные http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1884 : 

" представитель племени Черик имеет близкие генетические связи как с прямыми потомками Тагая, так и со всеми остальными кыргызами, имеющими гаплогруппу R1a1a". 

 

видимо не все потомки  Анга-тюря БайМурада Черика имеют старкластер.

Там 3 черика емнип, 2 старкластер

Нужно разбираться

П№С№ Я писал всеөтаки о монолдор чья генеалогия из МаТ совпадает с Санжыра что емнип еще Абрамзон отмечал 

[bektemir2]

9 часов назад, 7Мерген7 сказал:

Да, может быть, надо мне самообразовываться)

Где тогда были казахи ? Наверное южнее. Может по мере продвижения казаков на север с юга, торгуды смещались восточнее ?

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Колесник пишет, что калмыки стояли на Эмбе с 18 февраля почти месяц из-за усталости скота и глубокого снега.

Тема вообще-то про кыргызов ...

[bektemir2]

05.12.2018 в 10:50, asan-kaygy сказал:

Генеалогия Тохтамыша давно известна

где об этом можно прочитать?

[mechenosec]

23 часа назад, Le_Raffine сказал:

https://www17.zippyshare.com/v/J7DvOZXs/file.html

Загрузил если интересно

Признаюсь ,у меня неоднозначное отношение к Колеснику, думаю он не слишком обьективен, но всё равно спасибо.

[mechenosec]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Тема вообще-то про кыргызов ...

Только ответил, больше засорять не буду 

[mechenosec]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Кубан Чороев приводит несколько  другие данные http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1884 : 

" представитель племени Черик имеет близкие генетические связи как с прямыми потомками Тагая, так и со всеми остальными кыргызами, имеющими гаплогруппу R1a1a". 

 

видимо не все потомки  Анга-тюря БайМурада Черика имеют старкластер.

Черик это ведь войско-солдаты, они вероятно смешанного состава, а вот ваши монолдор вероятно потомки уйгур- могулов именно монгольского происхождения по отцовской линии, у них даже этноним сохранился. Большинство то уйгур-могулов были из местных, но ядро вероятно было все же из разных монголов бааринов и т д.

[asan-kaygy]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

где об этом можно прочитать?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm

Отдел Тука-Тимура, сына Йоджи-хана. У него было четыре сына. Их имена — Урунг-Тимур, Уз-Тимур, Баймур, ²¹⁴ Байан.

От Урунг-Тимура потомства не осталось ²¹⁵.

У Уз-Тимура было четыре сына. Их имена — эти: Кара-Кыр, Сарыджа, Абай Ходжа ²¹⁶.

У Кара-Кыра было два сына. Их имена — Кирайджа, Сагуджи.

Сын Сарыджа — Кончак. У этого Кончака было три сына — Туглу-Ходжа, Уругдак, Тулек-Тимур.

Сын Туглу-Ходжи — Той-Ходжа. Его сын — Токтамыш-хан 

[asan-kaygy]

11.3. Потомство Уран-Тимура:

/26б/ У Уран-Тимура дети: Сарича, Караказ, Тукбай, Аби, Ачик.

У Караказа четыре сына: Киранча, Никбай, Шиявуджи, Сарича.

У Тукбая сын Суфи ⁵⁶.

У Аби сын Тубанак ⁵⁷, у Тубанака сын Имкан, у которого два сына: Куртука (у него сын Карнак) и Муйассар (у него сын Сункур). У Сункура ⁵⁸ /27а/ сын Алты-Куртука, у которого сын Тукрак. Дервиш-хан, сын Тукрака имел дочь Шукр-бике, которая была замужем за Улугбеком.

/26б/ У Саричи сын Куйунчак, у которого три сына: Тулек-Тимур, Ургудак и /27а/ Кутлук-ходжа.

/26б/ У Ургудака сын Барак, у которого /27а/ четыре дочери: Йарук, Тиниче, Менгли-бий и Панджа-Тавак ⁵⁹.

/28б/ У Тулек-Тимура три сына: Джанаса, Джаниса и безымянный. У Джанисы четыре сына Баш-Тимур ⁶⁰, Али, Хасан.

У Баш-Тимура четыре сына Гияс ад-Дин, Джалал ад-Дин, Алибек, Даулетберди. У Гияс ад-Дина два сына Хаджи-Гирей, Джан-Гирей и две дочри Султан-насаб и Шах-насаб. У Джалал ад-Дина сын Султан-Баязид, дочери Дильшад-султан, Зубайда-султан. У Алибека дочь Михр. У Даулетберди дочь Михр-Насаб. [243]

У Хасана дочь Кан-би, сын Мухаммед-хан ⁶¹, у которого было два сына Махмуд-султан и Касим-султан, а также дочь Дильшад.

У Али сын Худайдад ⁶² и три дочери Изат, Хурмат, Азиз. У Худайдада дочь Хаджи-би.

/27а/ У Кутлук-ходжи сын Туй-ходжа и дочь Суйунч-Менглик. Сын Туй-ходжи Тохтамыш-хан. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XV/1420-1440/Muizz_al_ansab/text1.htm

[mechenosec]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm

Отдел Тука-Тимура, сына Йоджи-хана. У него было четыре сына. Их имена — Урунг-Тимур, Уз-Тимур, Баймур, ²¹⁴ Байан.

От Урунг-Тимура потомства не осталось ²¹⁵.

У Уз-Тимура было четыре сына. Их имена — эти: Кара-Кыр, Сарыджа, Абай Ходжа ²¹⁶.

У Кара-Кыра было два сына. Их имена — Кирайджа, Сагуджи.

Сын Сарыджа — Кончак. У этого Кончака было три сына — Туглу-Ходжа, Уругдак, Тулек-Тимур.

Сын Туглу-Ходжи — Той-Ходжа. Его сын — Токтамыш-хан 

 

22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

11.3. Потомство Уран-Тимура:

/26б/ У Уран-Тимура дети: Сарича, Караказ, Тукбай, Аби, Ачик.

У Караказа четыре сына: Киранча, Никбай, Шиявуджи, Сарича.

У Тукбая сын Суфи ⁵⁶.

У Аби сын Тубанак ⁵⁷, у Тубанака сын Имкан, у которого два сына: Куртука (у него сын Карнак) и Муйассар (у него сын Сункур). У Сункура ⁵⁸ /27а/ сын Алты-Куртука, у которого сын Тукрак. Дервиш-хан, сын Тукрака имел дочь Шукр-бике, которая была замужем за Улугбеком.

/26б/ У Саричи сын Куйунчак, у которого три сына: Тулек-Тимур, Ургудак и /27а/ Кутлук-ходжа.

/26б/ У Ургудака сын Барак, у которого /27а/ четыре дочери: Йарук, Тиниче, Менгли-бий и Панджа-Тавак ⁵⁹.

/28б/ У Тулек-Тимура три сына: Джанаса, Джаниса и безымянный. У Джанисы четыре сына Баш-Тимур ⁶⁰, Али, Хасан.

У Баш-Тимура четыре сына Гияс ад-Дин, Джалал ад-Дин, Алибек, Даулетберди. У Гияс ад-Дина два сына Хаджи-Гирей, Джан-Гирей и две дочри Султан-насаб и Шах-насаб. У Джалал ад-Дина сын Султан-Баязид, дочери Дильшад-султан, Зубайда-султан. У Алибека дочь Михр. У Даулетберди дочь Михр-Насаб. [243]

У Хасана дочь Кан-би, сын Мухаммед-хан ⁶¹, у которого было два сына Махмуд-султан и Касим-султан, а также дочь Дильшад.

У Али сын Худайдад ⁶² и три дочери Изат, Хурмат, Азиз. У Худайдада дочь Хаджи-би.

/27а/ У Кутлук-ходжи сын Туй-ходжа и дочь Суйунч-Менглик. Сын Туй-ходжи Тохтамыш-хан. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XV/1420-1440/Muizz_al_ansab/text1.htm

Вобщем две версии? Но точно от Тука- Тимура. Лёгкое разочарование, думал такой яркий харизматичный воин Тохтамыш от  яркого Шейбана, а не от никому не известного Тука-Темура.

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

 

Вобщем две версии? Но точно от Тука- Тимура. Лёгкое разочарование, думал такой яркий харизматичный воин Тохтамыш от  яркого Шейбана, а не от никому не известного Тука-Темура.

Как и думал с кыргызским Тохтамышем- тёзки, этих тёзок полно, даже фигуристка такая есть 

[bektemir2]

1 час назад, mechenosec сказал:

Как и думал с кыргызским Тохтамышем- тёзки, этих тёзок полно, даже фигуристка такая есть 

Может быть Тимур вместо чингизида Тохтамыша  поставил кыргыз-могола Токтомуша. Если это так, то становится понятным причина разлада между Токтомуш-ханом и Тимуром. Токтомуш-хану не понравились походы Тимура против его родичей кыргызов, кыргыз-моголов и кыргыз-кипчаков.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

 

Вобщем две версии? Но точно от Тука- Тимура. Лёгкое разочарование, думал такой яркий харизматичный воин Тохтамыш от  яркого Шейбана, а не от никому не известного Тука-Темура.

Версия Муизз ал АНсаб более верна

Она без ощибок

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Версия Муизз ал АНсаб более верна

Она без ощибок

Вобщем  в шестом поколении потомок Джучи, там все неизвестные имена, кроме самого Тохтамыша.

[mechenosec]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Может быть Тимур вместо чингизида Тохтамыша  поставил кыргыз-могола Токтомуша. Если это так, то становится понятным причина разлада между Токтомуш-ханом и Тимуром. Токтомуш-хану не понравились походы Тимура против его родичей кыргызов, кыргыз-моголов и кыргыз-кипчаков.

У меня подозрение что в эпос Манас просто внесли хана Тохтамыша, как известного персонажа ,возможно там и тёзки не было.

[bektemir2]

43 минуты назад, mechenosec сказал:

У меня подозрение что в эпос Манас просто внесли хана Тохтамыша, как известного персонажа ,возможно там и тёзки не было.

в эпосе Манас вообще нет такого персонажа. Речь идет об Токтомуш-хане из исторического трактата "Маджму ат-Таварих" .