Кыргызы-2

[bektemir2]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Кереиты и найманы это строительный материал поздних ойратов

Не знаю насчет кереитов, но найманы или часть их имеют одинаковую с кыргызами гг?

[bektemir2]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

войско отравилось водой Балхаша,

калмыцкие сказки

[mechenosec]

Только что, bektemir2 сказал:

калмыцкие сказки

Возможно, но вода в озере не везде пресная? Просто ясно описывается ,что войско легло ,когда утолило жажду, люди мучались, вода была солёной. На другой день они не могли сражаться, но как бы там не было , меч калмыцкого хана в Китае, а не как военный трофей в Кыргызстане или Казахстане, а вас ведь намного больше даже поодиночке, не то что вместе , ну это монгольская доблесть ,парни  , вам не понять         

[mechenosec]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

калмыцкие сказки

Кто бы говорил про сказки ?  Я здесь уже наслушался , Среднеазиатских  разных ибн Хаттабов   

[bektemir2]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно, но вода в озере не везде пресная?

Это да, но пройдя тысячи км по пескам и степям и отравиться в соленой части Балхаша, когда можно было пройти еще несколько десятков км и утолить жажду в пресной части- как то нелогично

[bektemir2]

6 минут назад, mechenosec сказал:

а вас ведь намного больше даже поодиночке,

нет, кыргызы вместе взятые не были больше даже этой части калмыков. Но калмыки крутые парни в этом нет никакого сомнения.Говорю совершенно искренне.

[mechenosec]

28 минут назад, bektemir2 сказал:

Это да, но пройдя тысячи км по пескам и степям и отравиться в соленой части Балхаша, когда можно было пройти еще несколько десятков км и утолить жажду в пресной части- как то нелогично

Они не знали местность, в этих местах были их прадеды ,а не они, GPS и карт тогда не было, просто есть описания что войско не смогло встать на другой день, когда утолило жажду, они отравились солёной водой. Многие просто умерли на берегу. Была рвота и понос.

[mechenosec]

27 минут назад, bektemir2 сказал:

нет, кыргызы вместе взятые не были больше даже этой части калмыков. Но калмыки крутые парни в этом нет никакого сомнения.Говорю совершенно искренне.

Также скажу искренне, знакомый калмык мне сказал ,что больше всего характером и менталитетом с калмыками в Москве похожи  именно кыргызы.

[asan-kaygy]

20 часов назад, bektemir2 сказал:

Несколько совпадений имен из тысяч персонажей и "сюжетных линий" эпоса, не более того. Эпос охватывает события и персонажи намного раз превосходящие , чем в МаТ. 

Там персонажей не тысяча.

Понимаю что неприятно осозновать для национальной истории, но Манас все-таки был кыпчаком, чьи потомки современные кыргызские кыпчаки.

[Rust]

25.11.2018 в 10:22, bektemir2 сказал:

Не стоит бросаться такими словами. Скорее всего вы его не знаете и не смотрели его передачи. Это очень сильный исследователь эпоса манас, возможно самый сильный из всех. Он знаком со всеми вариантами эпоса - не только с изданными, но с теми, которые ныне хранятся  в архиве АН. Очень эрудированный товарищ, хорошо разбирается в истории, в вопросах религии и т.д. Он лично общается с китайскими ( именно с ханьцами, а не этническими кыргызами ) исследователями эпоса. 

 Что касается рисунков. Когда Манас штурмовал с одну из столиц, наиболее ожесточенное сопротивление оказали манджуры внутри крепости. Взбешенный Манас приказал уничтожить всех манджуров до последнего  не жалея ни млад ни стар. Когда манджуры поняли что Манас ни перед чем не остановится, они взмолились о пощаде. Они пришли с поклоном и принесли дары- мешки с золотом и драгоценностями. Этот момент запечатлен на первом рисунке. Манас великодушно их простил. Затем они одели Манаса в одежду из ткани, сотканной из золотых нитей, посадили на трон и устроили пир в его честь и в честь своего спасения. Это изображено на втором рисунке. Также в эпосе описывается, что манджуры преподносят в дар свою священную книгу. Это третья картина. В эпосе дается детальное описание города, например говорится о железном мосте, ведущем к крепости , о башне  с 99 колоколами. Бектемиров говорит, что действительно в этом городе есть очень старинный чугунный мост перед крепостью. Внутри крепости есть пагода с более чем сотней колоколов. Сама крепость ныне музей.

Поскольку я русскоязычный кыргыз , то многие детали, термины я не понял, но он пишет книгу или уже написал. Так что будем дальше посмотреть кто пишет бред а кто бредит.

Ув. Бектемир, на ФБ вроде выяснили, что это действительно маньчжурские рисунки. Которые были правлены добавлением калпаков.

[Rust]

22 часа назад, Koshoj сказал:

Тут какое-то противоречие. Манас(если это был реальный человек) жил до 16 века, потому что он упоминается в источнике начала 16 века(Маджму-ат-Таварих). А вот называться маньчжурами племена Северо-Восточного Китая стали только в 17 веке.

Действительно есть противоречие. Однако, что самое интересное и об этом писал самый лучший исследователь эпоса "Манас" Молдобаев, в "Маджму ат-Таварих" в описании деяний Манаса упоминаются племена сибо и солоны - т.е. маньчжуры. Пока непонятно - как они там появились. Это тема для отдельного исследования.

[Rust]

22 часа назад, bektemir2 сказал:

Передача ведется на кыргызском, поэтому многие нюансы оказались мне непонятны. Но я так понял, что в то время в китае правили выходцы из Манджурии, которых этнические  китайцы называли манджурами. Именно манджуры или кара-китаи(или кара-кидани) оказали сопротивление Манасу. 

Поскольку я не профессиональный историк, а только учусь  , то возможно я не понял Бектемирова. Речь шла о династии Ляо: 

"Ляо (монг. Кидан улс, кит. трад. 遼朝, упр. 辽朝, пиньинь: Liao chao, палл.: Ляо Чао) — государство кидань-монголов, которое занимало просторы Северо-Восточного Китая с момента основания киданьской государственности племенным вождём Абаоцзи (Амбагай) в 907 году до мятежа чжурчжэней в 1125 году. Столицы — Шанцзин (верховная, ныне Хуэйнинфу), Ляоян (восточная), Датун (западная), Наньцзин (южная, в районе современного Пекина)...

В целом страной руководило два больших и разветвлённых рода — Елюй — род императоров, и Сяо — род императриц ".Это из Википедии.

Как известно врагом Манаса был Жолой. Возможно это искаженное Елюй . У Ляо было 4 столицы. В передаче  говорилось о пяти столицах Беш Бейджин. Я запомнил только три- Чон Бейджин, Орто Бейджин и Кичи Бейджин.

PS. Вспомнил названия столиц : Туп Бейджин, Чон Бейджин, Бейджин, Кичи Бейджин, Чет Бейджин.

Есть еще версия о термине Бейджин как уйгурском наименовании городов - Паажын. Этих Паажинов было несколько. Много в Туве. Т.е. идет аппеляция к противостоянию с уйгурами 9 века.

А так конечно в эпосе врагами Манаса являются калмаки. Некоторые исследователи считают, что это кара-кытаи.

[Rust]

20 часов назад, bektemir2 сказал:

Нашел из Орозбакова подтверждение своим словам. Лучше поздно, чем никогда:

Эдил, Нура суусу бар , 

Эсен-аман ушу бар,

Оролдун узун тоосу бар.

"Ошого жакын барсак "- деп,-

Бир кыйла элдин оозу бар.

Эдил, Жайык жери бар,

"Эне-атабыз оскон" - деп,-

Бир кыйла элдин кеби бар.

Спасибо за информацию.

Вот вариант Жусапа Мамая, где родиной указан Енисей:

Цитата

Э..., э..., эй...
Уламадан уласак,
Улуулардан сурасак,
Мурунку өткөн чактарда,
Батыш, түндүк жактарда,
Энесай деген жер болгон,
Жери сонун кең болгон,
Өзөнү токой чер болгон,
Төрлөрү тулаң күр болгон,
Эгин эксе мол болгон,
Аз айдаса көп болгон,
Ороонун баары жык толгон,
Азып-тозуп баргандар,
Байыр алып токтолгон,
Бай-жардысы билгисиз,
Баарынын карды ток болгон,
Энесай элин башкарган,
Кал Мамай деген хан болгон.

Сам термин Енесай/Енисей, тюркский эквивалент которого "Кем", является иноязычным для кыргызов. Значит он был включен в текст эпоса уже знакомым с географическим термином сказителем. 

[bektemir2]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Понимаю что неприятно осозновать для национальной истории, но Манас все-таки был кыпчаком, чьи потомки современные кыргызские кыпчаки.

 Кыргыздын келди Манасы,                                        

      Бошоп жери калыптыр

      Анжияндын калаасы.

      Катарлаш болуп Кошойго

     Кара тейит, найманга

      Кабардаш болуп ошого,

      Кыйырдаш болуп кыпчакка.

 

Вольный перевод : Кыргызов пришел Манас на освободившиися земли вокруг Андижана и разместился рядом с Кошоем, кара-теитами, найманами и кыпчаками.

А ваши инсинуации насчет приятно осознавать или неприятно осозновать оставьте при себе. Это вас не касается. Какие вам нужны еще доказательства? Вот вам доказательство из первоисточника. Я могу еще сотни таких привести. Но вас все равно не переубедить, потому что вам неприятно осозновать что Манас -кыргызский эпос . С чего это вдруг кыпчаки бы стали воспевать кыргызов? Для начала почитайте хотя  бы несколько строк из эпоса. Есть академичесикй 3 томный перевод варианта Орозбакова. 

42 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Там персонажей не тысяча.

 

Если точнее,  то более 700. Несколько тысяч топонимом от Кореи до Черного моря и т.д.

 

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

 Кыргыздын келди Манасы,                                        

      Бошоп жери калыптыр

      Анжияндын калаасы.

      Катарлаш болуп Кошойго

     Кара тейит, найманга

      Кабардаш болуп ошого,

      Кыйырдаш болуп кыпчакка.

Вольный перевод : Кыргызов пришел Манас на освободившиися земли вокруг Андижана и разместился рядом с Кошоем, кара-теитами, найманами и кыпчаками.

А ваши инсинуации насчет приятно осознавать или неприятно осозновать оставьте при себе. Это вас не касается. Какие вам нужны еще доказательства? Вот вам доказательство из первоисточника. Я могу еще сотни таких привести. Но вас все равно не переубедить, потому что вам неприятно осозновать что Манас -кыргызский эпос . С чего это вдруг кыпчаки бы стали воспевать кыргызов? Для начала почитайте хотя  бы несколько строк из эпоса. Есть академичесикй 3 томный перевод варианта Орозбакова. 

Если точнее,  то более 700. Несколько тысяч топонимом от Кореи до Черного моря и т.д.

Ссылку можете дать на эти 700 человек? Мне кажется никто не вел подсчеты и уж тем более не сравнивал персонажей эпоса с Маджму ат-Таварих

П.С. Манас действительно кыргызский эпос, но сам Манас кыпчак по происхождению, так как многие элементы из эпоса совпадают с Маджму ат-Таварих, где он назван кыпчаком.

[asan-kaygy]

П.С.С. Бектемир так как спорить бесполезно, тем более когда дела касаются "национальной истории", то необходимо это все переводить в академическое русло, в цитирование научных статей и написание их с четкой аргументацией тех или иных тезисов. Думаю этим и займусь в свободное время

[bektemir2]

 

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

П.С.С. Бектемир так как спорить бесполезно, тем более когда дела касаются "национальной истории", то необходимо это все переводить в академическое русло, в цитирование научных статей и написание их с четкой аргументацией тех или иных тезисов. Думаю этим и займусь в свободное время

   МаТ -это серьезный источник по истории кыргызов- не буду спорить. Но где именно и что именно в МаТ говорится об эпосе и Манасе? Дайте текст. Вы сами хоть читали? Дайте ссылку. 

Вот еще строки из Манаса: 

Сырт жолуна салгандыр,

Жыйылган болуп алгандыр.

Айтыптырсыз ашыгып,

Чабарчын барды жан чыгып,

"кырмак болду бизди-деп,-

Кыргыз Манас кан чыгып".

    Весь эпос состоит из подобных строк, нигде не говорится что Манас  кыпчак или еще кто-нибудь другой. Прочтите хотя бы сто строк из эпоса и вы никогда больше не будете говорить подобную глупость.

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

 

   МаТ -это серьезный источник по истории кыргызов- не буду спорить. Но где именно и что именно в МаТ говорится об эпосе и Манасе? Дайте текст. Вы сами хоть читали? Дайте ссылку. 

Вот еще строки из Манаса: 

Сырт жолуна салгандыр,

Жыйылган болуп алгандыр.

Айтыптырсыз ашыгып,

Чабарчын барды жан чыгып,

"кырмак болду бизди-деп,-

Кыргыз Манас кан чыгып".

    Весь эпос состоит из подобных строк, нигде не говорится что Манас  кыпчак или еще кто-нибудь другой. Прочтите хотя бы сто строк из эпоса и вы никогда больше не будете говорить подобную глупость.

В "Маджму ат-Таварих" так и пишется - каркаринский кыпчак Манас, там же есть его родичи кыпчаки "джетти-кашка". 

Не буду повторять свою статью, однако все же приведу мнение непредвзятого человека, исследователя конца 19 - начала 20 веков Белека Солтоноева. Он опрашивал таласских и кашагарских кыргызов, почти все считали Манаса выходцем из кыпчаков. "МаТ" это полностью подтвердил. 

[Эфталит]

1 час назад, Rust сказал:

Есть еще версия о термине Бейджин как уйгурском наименовании городов - Паажын. Этих Паажинов было несколько. Много в Туве. Т.е. идет аппеляция к противостоянию с уйгурами 9 века.

А так конечно в эпосе врагами Манаса являются калмаки. Некоторые исследователи считают, что это кара-кытаи.

И.И. Дрёмов
ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ
ЭТНОНИМА «КАЛМАК»

 

Имеющиеся источники свидетельствуют не об эпизодических продвижениях ойрат-калмыков в Дешт-и-Кыпчак, а о постоянном проживании калмаков на окраинах Улуса Джучи со времени Узбек-хана вплоть до начала продвижения на эти территории ойратов в начале XVI в. Место их постоянных кочевий определяется к востоку от Волги, Яика и Эмбы в степях Казахского мелкосопочника (Сары-Арка). В соответствии с «Чингиз-намэ» Утемиш-хаджи Узбек-хан прибыл на Волгу для захвата власти в Золотой Орде из Улуг-Тага [Утемиш-хаджи 1992: 105]. Из труда анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрак»), вероятно, следует, что из этих же районов Дешт-и-Кыпчака через восемь лет после прихода к власти часть язычников-калмаков была обращена Узбеком и «святым Зенги-Ата» в ислам и выведена в Мавераннахр. Обращенные стали называться узбеками, оставшиеся — калмаками [Тизенгаузен 1941: 207]. О проживании калмаков в районе горы Улуг-Таг (Улутау) и в долине спадающей с него р. С Сарысу в XVI в. (т.е. задолго до прихода сюда ойратов из западной Монголии) свидетельствует ряд источников.

[bektemir2]

35 минут назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-Таварих" так и пишется - каркаринский кыпчак Манас, там же есть его родичи кыпчаки "джетти-кашка". 

Не буду повторять свою статью, однако все же приведу мнение непредвзятого человека, исследователя конца 19 - начала 20 веков Белека Солтоноева. Он опрашивал таласских и кашагарских кыргызов, почти все считали Манаса выходцем из кыпчаков. "МаТ" это полностью подтвердил. 

Я помню в советское время  на какой-то конференции казахи доказывали, что Манас - казах. Мнение Солтоноева, Аксыкенти, каких-то таласцев, кашгарцев, еще кого-то не знамо-кто -это их личное мнение. Для  этого ведь  существуют первоисточники .  Вариант Орозбакова для вас не аргумент , так получается ? 

Вот еще строки. Здесь кара-кытай Тулус вызывает Манаса на бой:

Алиги Тулус акырып-

Айбаттанып бакырып:

"Акылындан жанылып,

Ары жок гана куу кыргыз,

Ажалылынды сагынып,

Манас деген сенсинби..." 

Здесь даже враг не сомневается , что Манас - Куу кыргыз. Намек на родовую принадлежность ?

 

[Rust]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Я помню в советское время  на какой-то конференции казахи доказывали, что Манас - казах. Мнение Солтоноева, Аксыкенти, каких-то таласцев, кашгарцев, еще кого-то не знамо-кто -это их личное мнение. Для  ведь  существуют первоисточники .  Вариант Орозбакова для вас не аргумент , так получается ? 

Вот еще строки. Здесь кара-кытай Тулус вызывает Манаса на бой:

Алиги Тулус акырып-

Айбаттанып бакырып:

"Акылындан жанылып,

Ары жок гана куу кыргыз,

Ажалылынды сагынып,

Манас деген сенсинби..." 

Здесь даже враг не сомневается , что Манас - Куу кыргыз. Намек на родовую принадлежность ?

 

В всех вариантах Манас именуется кыргызом. Однако у кыргызов нет такого племени "кыргыз" и было бы странным если бы было. Исключение лишь родовое подразделение "чон кыргыз", однако они видимо получили свое наименование в за пределами КГ. Я к тому, что Манас конечно же был кыргызом. Однако у него была и племенная принадлежность.

По тексту думаю, что там значение куу такое:

куу I
хитрый, пронырливый; пролаза, плут;
жолдош болсоң куу менен, өмүр өтөт доо менен фольк. если сдружишься с пронырой, жизнь (твоя) пройдёт в тяжбах;
кууга куу намаз шамда жолуксун погов. плут с плутом пусть встречаются вечером (иначе один из них не сможет обмануть другого);
чычканга кебек алдырбаган куу хитрец такой, что не позволит мыши отрубей украсть;
куу өрдөк, куу түлкү, куу кулжа мифические существа, стоявшие на страже у противников богатыря Манаса и его потомков.

http://kyrgyz.ru/dict/?l=k&w=4770

[bektemir2]

При первой встрече с Санирабигой -будущей Каныкей, Манас говорит:

" Атым Манас, кыргыздан,

Бар кудайым башыма,

Бакты доолот тургузган"

[Rust]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

При первой встрече с Санирабигой -будущей Каныкей, Манас говорит:

" Атым Манас, кыргыздан,

Бар кудайым башыма,

Бакты доолот тургузган"

См. выше.

[asan-kaygy]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

 

   МаТ -это серьезный источник по истории кыргызов- не буду спорить. Но где именно и что именно в МаТ говорится об эпосе и Манасе? Дайте текст. Вы сами хоть читали? Дайте ссылку. 

   Весь эпос состоит из подобных строк, нигде не говорится что Манас  кыпчак или еще кто-нибудь другой. Прочтите хотя бы сто строк из эпоса и вы никогда больше не будете говорить подобную глупость.

Читал. Он у вас в Бишкеке издавался на кыргызском в 1996 году емнип плюс потом на русский его перевели

В этом плане я думаю источник 16 века имеет приоритет над эпосом, записанным в 19-20 веках

[bektemir2]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Читал. Он у вас в Бишкеке издавался на кыргызском в 1996 году емнип плюс потом на русский его перевели

В этом плане я думаю источник 16 века имеет приоритет над эпосом, записанным в 19-20 веках

Возможно, у кыпчаков был свой вариант эпоса о кыпчаке Манас. Но сейчас его у них нет, кроме упомянутого в МаТ. У кыргызов в данное время есть эпос Манас во множестве вариантов- изданных и в рукописях. В кыргызском варианте Манас - кыргыз. Если есть кыпчакский пусть они его предъявят. А мы сравним и посмотрим какой лучше.  А посему  Манас- кыргыз и эпос кыргызский. Остальное  пустой базар.