Кыргызы-2

[Peacemaker]

6 minutes ago, asan-kaygy said:

Так вы говорите, а на джеле Шеруши это просто имя в шежире и происходящее от него название подрода

И что означает? Это какой язык?  Маньчжурский?

[asan-kaygy]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

И что означает? Это какой язык?  Маньчжурский?

Сами вы маньчжур )))

[Peacemaker]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

Сами вы маньчжур )))

 

Неужели вы считаете что среди казахов нет ни одного маньчжура?

[asan-kaygy]

Только что, Peacemaker сказал:

 

Неужели вы считаете что среди казахов нет ни одного маньчжура?

Так дело не в этом, это вам в каждом казахе маньчжур видеться,

Так что бредите с маньчжурами здесь вы.

[asan-kaygy]

Кто помнит есть ли такая статья Анварбека Мокеева про старое санжыра

[arkuk]

С какого века   киргизы (енисейские/тянь-шаньские(танри ханские) )  упоминаются как тюрки?  Если киргизы = тюрки то я правильно приводил пример того что тюрки известны со 2 века до нашей эры. Если  версия "киргизы = тюрки " ошибочна, то  вопросы остаются - "что/где/когда и как". Попросил бы принять активное участие админа Рустама.

[Samtat]

«Тайпин хуаньюй цзи» была составлена Юэ Ши в X веке при династии Сун (960-1279 гг.). Состоит из 200 глав. Относится к разряду энциклопедий. В 199 главе данного труда, наряду с 217 главой «Синь Тан шу» наиболее полно описывается история древних и средневековых кыргызов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Jue_Si/text1.htm

[Ашина Шэни]

8 hours ago, arkuk said:

С какого века   киргизы (енисейские/тянь-шаньские(танри ханские) )  упоминаются как тюрки?  Если киргизы = тюрки то я правильно приводил пример того что тюрки известны со 2 века до нашей эры. Если  версия "киргизы = тюрки " ошибочна, то  вопросы остаются - "что/где/когда и как". Попросил бы принять активное участие админа Рустама.

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа.

Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

[Peacemaker]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа.

Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

Почему по монгольски киргут? По тюркски должно быть кирглар  или киргтар..Или это по хуннски?

[Peacemaker]

Названия киргис или киргут -оба в монгольском множественном числе.

окончание у,ут и с- индоевропизм или хунно-монголизм.

 

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension

[кылышбай]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа.

Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

а еще раньше их предки возможно были индоевропейцами, кот. покорили тюрки, пришедшие с запада, юга или востока и передавшие язык (судя по генетике завоеватели там не задержались)

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Peacemaker said:

Почему по монгольски киргут? По тюркски должно быть кирглар  или киргтар..Или это по хуннски?

Не по-монгольски. Тут скорее обычная китайская передача конечного -р конечной -т. Полная оригинальная форма - киркур. Собственно и в тексте Менандра 6 века у нас есть упоминание именно такой формы - коктюрки преподнесли ромеям в дар пленницу из народа «керкир». Здесь скорее всего зафиксирована более архаичная, прототюркская форма этнонима - с ротацизмом р/з, точно как в чувашском языке.

[Peacemaker]

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

Не по-монгольски. Тут скорее обычная китайская передача конечного -р конечной -т. Полная оригинальная форма - киркур. Собственно и в тексте Менандра 6 века у нас есть упоминание именной такой формы - коктюрки преподнесли ромеям в дар пленницу из народа «керкир». Здесь скорее всего зафиксирована более архаичная, прототюркская форма этнонима - с ротацизмом р/з, точно как в чувашском языке.

Вы уже стали специалистам -лингвистам древне-китайского языка?

[Ашина Шэни]

Just now, Peacemaker said:

Вы уже стали специалистам -лингвистам древне-китайского языка?

Миротворец - ваши необоснованные придирки меня честно раздражают. Я просто по памяти припоминаю то, что читал на сей счет у синологов. Тут я слегка ошибся - для древнекитайского было что-то вроде «кенкан» или «керкан». Конечной -т там не было, лишь -н, которой китайцы также могли передавать иностранный финальный -р. Поэтому, извиняюсь, уберите свой монгольский множественный -т себе куда подальше Сама версия с керкир разработана известным синологом Эдвином Пуллиблэнком. Смотрим Голдена на сей счет:

[Ашина Шэни]

31 minutes ago, кылышбай said:

а еще раньше их предки возможно были индоевропейцами, кот. покорили тюрки, пришедшие с запада, юга или востока и передавшие язык (судя по генетике завоеватели там не задержались)

Совершенно необоснованная теория. Язык енисейских кыргызов прекрасно известен нам по енисейским руническим надписям - никакого «индоевропейского» языкового пласта там никто так и не обнаружил. Не стоит уподобляться европейским ученым-расистам 19 века и считать европеоидность маркером не-тюркскости.

[Peacemaker]

Тогда хакас будет как хакар.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Peacemaker said:

Тогда хакас будет как хакар.

Хакас никогда не являлось подлинным этнонимом. Это просто калька с китайского хацзясы, которая долгое время бродила в исторической литературе. От нее это имя восприняла часть интеллигенции одного сибирского народа, чьим подлинным именем было хонгорай.

[кылышбай]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Совершенно необоснованная теория. Язык енисейских кыргызов прекрасно известен нам по енисейским руническим надписям - никакого «индоевропейского» языкового пласта там никто так и не обнаружил. Не стоит уподобляться европейским ученым-расистам 19 века и считать европеоидность маркером не-тюркскости.

я имел ввиду гаплогруппу и связи культур бронзы, кот. были там до кыргызов (тагарская, карасукская) с др. предположительно ИЕ культурами.

тогда можно предположить что родиной пратюркского языка была Южная Сибирь?

[RedTriangle]

41 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Хакас никогда не являлось подлинным этнонимом. Это просто калька с китайского хацзясы, которая долгое время бродила в исторической литературе. От нее это имя восприняла часть интеллигенции одного сибирского народа, чьим подлинным именем было хонгорай.

Интересно почему Вы думаете что Хонгорой был самоназванием некоторых народов Сибири? Тут ранее высказывались мнения что это гос. оброзование, какое то место или просто слово типа "дорогой мой".

[Ашина Шэни]

1 hour ago, кылышбай said:

я имел ввиду гаплогруппу и связи культур бронзы, кот. были там до кыргызов (тагарская, карасукская) с др. предположительно ИЕ культурами.

тогда можно предположить что родиной пратюркского языка была Южная Сибирь?

Гаплогруппы сами по себе не могут доказать языковую принадлежность кого-то. Думаю это очевидно. Они ж разделились в очень далекие времена, когда толком и языковые семьи еще не оформились. Просто со временем получилось так, что концентрации некоторых гаплогрупп пришлись на вполне коркретные регионы, где стали господствовать определенные языки.

Насчет ИЕ-принадлежности тагарской и карасукской культур не могу ничего сказать наверняка. В целом археологические культуры привязывать по языкам без письменных памятников это весьма и весьма плохой подход, на что собственно уже не раз указывали западные ученые. Черепки и сабли это не язык, в конце концов.

Родиной пратюркского языка наверняка была южная Сибирь. Собственно Сабитов писал в одной статье, что у всех тюрок идентифицированы обширные участки аутосом, выводящие их именно на южную Сибирь. Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

[Le_Raffine]

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

Т.е. и скифы по вашему тюрки?

[Ашина Шэни]

1 hour ago, RedTriangle said:

Интересно почему Вы думаете что Хонгорой был самоназванием некоторых народов Сибири? Тут ранее высказывались мнения что это гос. оброзование, какое то место или просто слово типа "дорогой мой".

У Бутанаева прочел

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Le_Raffine said:

Т.е. и скифы по вашему тюрки?

На момент их описания всякими Геродотами скифы представляли из себя полиэтничный союз. Осевые племена этого союза, положившие ему начало, я считаю тюрками.

[Peacemaker]

34 minutes ago, Ашина Шэни said:

На момент их описания всякими Геродотами скифы представляли из себя полиэтничный союз. Осевые племена этого союза, положившие ему начало, я считаю тюрками.

В Африке среди негров есть тюрки?

[Peacemaker]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

У Бутанаева прочел