Кыргызы-2

[Peacemaker]

  В 09.11.2017 в 03:40, asan-kaygy сказал:

Так вы говорите, а на джеле Шеруши это просто имя в шежире и происходящее от него название подрода

Показать  

И что означает? Это какой язык?  Маньчжурский?

[asan-kaygy]

  В 09.11.2017 в 03:44, Peacemaker сказал:

И что означает? Это какой язык?  Маньчжурский?

Показать  

Сами вы маньчжур )))

[Peacemaker]

  В 09.11.2017 в 03:51, asan-kaygy сказал:

Сами вы маньчжур )))

Показать  

 

Неужели вы считаете что среди казахов нет ни одного маньчжура?

[asan-kaygy]

  В 09.11.2017 в 03:55, Peacemaker сказал:

 

Неужели вы считаете что среди казахов нет ни одного маньчжура?

Показать  

Так дело не в этом, это вам в каждом казахе маньчжур видеться,

Так что бредите с маньчжурами здесь вы.

[asan-kaygy]

Кто помнит есть ли такая статья Анварбека Мокеева про старое санжыра

[arkuk]

С какого века   киргизы (енисейские/тянь-шаньские(танри ханские) )  упоминаются как тюрки?  Если киргизы = тюрки то я правильно приводил пример того что тюрки известны со 2 века до нашей эры. Если  версия "киргизы = тюрки " ошибочна, то  вопросы остаются - "что/где/когда и как". Попросил бы принять активное участие админа Рустама.

[Samtat]

«Тайпин хуаньюй цзи» была составлена Юэ Ши в X веке при династии Сун (960-1279 гг.). Состоит из 200 глав. Относится к разряду энциклопедий. В 199 главе данного труда, наряду с 217 главой «Синь Тан шу» наиболее полно описывается история древних и средневековых кыргызов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Jue_Si/text1.htm

[Ашина Шэни]

  В 12.11.2017 в 17:33, arkuk сказал:

С какого века   киргизы (енисейские/тянь-шаньские(танри ханские) )  упоминаются как тюрки?  Если киргизы = тюрки то я правильно приводил пример того что тюрки известны со 2 века до нашей эры. Если  версия "киргизы = тюрки " ошибочна, то  вопросы остаются - "что/где/когда и как". Попросил бы принять активное участие админа Рустама.

Показать  

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа.

Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

[Peacemaker]

  В 13.11.2017 в 02:26, Ашина Шэни сказал:

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа.

Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

Показать  

Почему по монгольски киргут? По тюркски должно быть кирглар  или киргтар..Или это по хуннски?

[Peacemaker]

Названия киргис или киргут -оба в монгольском множественном числе.

окончание у,ут и с- индоевропизм или хунно-монголизм.

 

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European_declension

[кылышбай]

  В 13.11.2017 в 02:26, Ашина Шэни сказал:

Среди народов, покоренных великим хуннским Моду-шаньюем, упоминается "владение Цзянькунь". Хронологически происходило это в самом конце 3 века до нашей эры. Цзянькунь (в древенкитайском произносилось что-то вроде киркут) по китайским источникам непосредственные предки енисейских кыргызов, поэтому это упоминание считается первым упоминанием кыргызов как народа.

Кыргызы по происхождению именно тюрки. Никаких толковых аргументов в пользу их не-тюркского, угорского там или самодийского, происхождения попросту нет. Это благополучно признали как Эдвин Пуллиблэнк, так и Майкл Дромпп.

Показать  

а еще раньше их предки возможно были индоевропейцами, кот. покорили тюрки, пришедшие с запада, юга или востока и передавшие язык (судя по генетике завоеватели там не задержались)

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 04:20, Peacemaker сказал:

Почему по монгольски киргут? По тюркски должно быть кирглар  или киргтар..Или это по хуннски?

Показать  

Не по-монгольски. Тут скорее обычная китайская передача конечного -р конечной -т. Полная оригинальная форма - киркур. Собственно и в тексте Менандра 6 века у нас есть упоминание именно такой формы - коктюрки преподнесли ромеям в дар пленницу из народа «керкир». Здесь скорее всего зафиксирована более архаичная, прототюркская форма этнонима - с ротацизмом р/з, точно как в чувашском языке.

[Peacemaker]

  В 13.11.2017 в 07:22, Ашина Шэни сказал:

Не по-монгольски. Тут скорее обычная китайская передача конечного -р конечной -т. Полная оригинальная форма - киркур. Собственно и в тексте Менандра 6 века у нас есть упоминание именной такой формы - коктюрки преподнесли ромеям в дар пленницу из народа «керкир». Здесь скорее всего зафиксирована более архаичная, прототюркская форма этнонима - с ротацизмом р/з, точно как в чувашском языке.

Показать  

Вы уже стали специалистам -лингвистам древне-китайского языка?

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 07:26, Peacemaker сказал:

Вы уже стали специалистам -лингвистам древне-китайского языка?

Показать  

Миротворец - ваши необоснованные придирки меня честно раздражают. Я просто по памяти припоминаю то, что читал на сей счет у синологов. Тут я слегка ошибся - для древнекитайского было что-то вроде «кенкан» или «керкан». Конечной -т там не было, лишь -н, которой китайцы также могли передавать иностранный финальный -р. Поэтому, извиняюсь, уберите свой монгольский множественный -т себе куда подальше Сама версия с керкир разработана известным синологом Эдвином Пуллиблэнком. Смотрим Голдена на сей счет:

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 07:06, кылышбай сказал:

а еще раньше их предки возможно были индоевропейцами, кот. покорили тюрки, пришедшие с запада, юга или востока и передавшие язык (судя по генетике завоеватели там не задержались)

Показать  

Совершенно необоснованная теория. Язык енисейских кыргызов прекрасно известен нам по енисейским руническим надписям - никакого «индоевропейского» языкового пласта там никто так и не обнаружил. Не стоит уподобляться европейским ученым-расистам 19 века и считать европеоидность маркером не-тюркскости.

[Peacemaker]

Тогда хакас будет как хакар.

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 07:40, Peacemaker сказал:

Тогда хакас будет как хакар.

Показать  

Хакас никогда не являлось подлинным этнонимом. Это просто калька с китайского хацзясы, которая долгое время бродила в исторической литературе. От нее это имя восприняла часть интеллигенции одного сибирского народа, чьим подлинным именем было хонгорай.

[кылышбай]

  В 13.11.2017 в 07:39, Ашина Шэни сказал:

Совершенно необоснованная теория. Язык енисейских кыргызов прекрасно известен нам по енисейским руническим надписям - никакого «индоевропейского» языкового пласта там никто так и не обнаружил. Не стоит уподобляться европейским ученым-расистам 19 века и считать европеоидность маркером не-тюркскости.

Показать  

я имел ввиду гаплогруппу и связи культур бронзы, кот. были там до кыргызов (тагарская, карасукская) с др. предположительно ИЕ культурами.

тогда можно предположить что родиной пратюркского языка была Южная Сибирь?

[RedTriangle]

  В 13.11.2017 в 08:53, Ашина Шэни сказал:

Хакас никогда не являлось подлинным этнонимом. Это просто калька с китайского хацзясы, которая долгое время бродила в исторической литературе. От нее это имя восприняла часть интеллигенции одного сибирского народа, чьим подлинным именем было хонгорай.

Показать  

Интересно почему Вы думаете что Хонгорой был самоназванием некоторых народов Сибири? Тут ранее высказывались мнения что это гос. оброзование, какое то место или просто слово типа "дорогой мой".

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 09:11, кылышбай сказал:

я имел ввиду гаплогруппу и связи культур бронзы, кот. были там до кыргызов (тагарская, карасукская) с др. предположительно ИЕ культурами.

тогда можно предположить что родиной пратюркского языка была Южная Сибирь?

Показать  

Гаплогруппы сами по себе не могут доказать языковую принадлежность кого-то. Думаю это очевидно. Они ж разделились в очень далекие времена, когда толком и языковые семьи еще не оформились. Просто со временем получилось так, что концентрации некоторых гаплогрупп пришлись на вполне коркретные регионы, где стали господствовать определенные языки.

Насчет ИЕ-принадлежности тагарской и карасукской культур не могу ничего сказать наверняка. В целом археологические культуры привязывать по языкам без письменных памятников это весьма и весьма плохой подход, на что собственно уже не раз указывали западные ученые. Черепки и сабли это не язык, в конце концов.

Родиной пратюркского языка наверняка была южная Сибирь. Собственно Сабитов писал в одной статье, что у всех тюрок идентифицированы обширные участки аутосом, выводящие их именно на южную Сибирь. Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

[Le_Raffine]

  В 13.11.2017 в 11:04, Ашина Шэни сказал:

Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

Показать  

Т.е. и скифы по вашему тюрки?

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 09:37, RedTriangle сказал:

Интересно почему Вы думаете что Хонгорой был самоназванием некоторых народов Сибири? Тут ранее высказывались мнения что это гос. оброзование, какое то место или просто слово типа "дорогой мой".

Показать  

У Бутанаева прочел

[Ашина Шэни]

  В 13.11.2017 в 11:15, Le_Raffine сказал:

Т.е. и скифы по вашему тюрки?

Показать  

На момент их описания всякими Геродотами скифы представляли из себя полиэтничный союз. Осевые племена этого союза, положившие ему начало, я считаю тюрками.

[Peacemaker]

  В 13.11.2017 в 11:20, Ашина Шэни сказал:

На момент их описания всякими Геродотами скифы представляли из себя полиэтничный союз. Осевые племена этого союза, положившие ему начало, я считаю тюрками.

Показать  

В Африке среди негров есть тюрки?

[Peacemaker]

  В 13.11.2017 в 11:17, Ашина Шэни сказал:

У Бутанаева прочел

Показать