Кыргызы-2

[Бахтияр]

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html

[Гость bektemir]

 

Это описание Верещагина своих злоключениях в Илийском крае, где его ранили. В сети есть работа эта можете почитать. В частности в вики на странице обсуждения Илийского султаната.

"В 1867 году К. П. Кауфман, генерал-губернатор Туркестана и командующий русскими войсками в Средней Азии, пригласил художника к себе на службу — тот должен состоять при генерале в чине прапорщика. В августе 1867 года Верещагин отправился в Ташкент и Самарканд. Он участвовал в обороне осаждённого Самарканда, был ранен и получил Орден Святого Георгия 4-го класса «В воздаяние за отличие, оказанное во время обороны цитадели г. Самарканда, с 2 по 8 Июня 1868 года». В конце 1868 года художник приехал в Петербург, оттуда в Париж, а затем снова в Петербург. В 1869 году он при содействии Кауфмана организовал в столице «туркестанскую выставку». После окончания выставки Верещагин снова отправился в Туркестан, на этот раз через Сибирь." см. Туркестанская серия https://ru.wikipedia.org/wiki/Туркестанская_серия

 Картины "Киргиз", "Высматривают"(1873),  "Нападают врасплох"(1871) скорее всего описывают поход русских против алайских кыргызов, которые оказали самое упорное сопротивление русским при покорении Кокандского ханства.

 

для справки:

 

 

при Алимхане (1800-1810), сыне Нарбото-бия, родственники его жены-кыргызки Момунбек и Ырыскулбек были назначены командующими кокандских войск — амир ляшкерами. При Мадали-хане (1822-1841) кыргыз Нусуп занимал должность главнокомандующего — минбашы. В это же время получали титул датка( генерал)  кыргызы из племени адигине — Алымбек, из племени кесек — Сейитбек, из племени тоолос — Полот, из племени ават — Сатыбалды, из племени саруу — Ажибек. Они были влиятельными лицами при ханском дворе и занимали видные посты в Кокандском государстве. В это время влияние кыргызских феодалов было столь высоко, что они занимали в ханстве такие должности: Нусуп (1842-1844) — минбашы и аталык, Алымбек датка (1858-1862) — главный визирь хана, муж Курманджан-датки(Алайская царица), Касым (1853-1856) — минбашы, Алымкул (1863-1865) — амир ляшкар (главнокомандующий кокандской армии) и аталык, Атабек — наиб (командующий сухопутными войсками и артиллерией), Шералы — ынак (командующий кавалерией), Кыдыр-бий — эшикагалык (начальник ханского двора) и т. д.

[Гость bektemir]

Верещагин: Казах в малахае. 1867—1868.                           Верещагин: Богатый казах в тюбетейке 1876

                                                                                                                                                                                                                                 

                                                                                 
 

Верещагин : Казах в национальном головном уборе              Казашка 1867-1868

 

 

                                                                                 

 

                                                                                                     

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_01.html#1

[Гость bektemir]

Верещагин: С гор на долины

 

 

 

[Гость bektemir]

 

Затрудняюсь сказать, сколько времени продолжалось мое неловкое положение, – мне-то казалось, долго, но, в сущности, вероятно, не более одной минуты, – как вдруг все отхлынуло и понеслось прочь так же быстро, как и принеслось: это подбежали к нам на выручку солдаты. Лошадь Эмана промчалась мимо них, унтер крикнул: «Выручай, братцы, ротного убили!» – и они все бросились сломя голову вперед. Затем прискакало орудие, лихо снялось с передков, и после первого выстрела не осталось никого около нас, а после второго и около баранов, отогнанных было, но снова теперь нами захваченных. Надобно сказать, что все это случилось очень быстро, быстрее, чем я рассказываю, и сопровождалось сильнейшим шумом: с бранью налетали киргизы, с бранью я отстреливался, с бранью стреляли солдаты, с бранью же, наконец, взмахнул шашкою и Эман, когда, очнувшись и вскочив на ноги, успел еще рубнуть одного из всадников, конечно, ускакавшего умирать.

Очевидно, шум и крики входили в систему устрашения у нашего неприятеля, да отчасти и у нас самих. Впрочем, и в наиболее дисциплинированных войсках во время действия потребность пугать неприятеля и подбодрять себя шумом сказывается еще в наше время.

С удовольствием вспоминаю я, как Эман бросился мне на шею благодарить и как славно мы с ним расцеловались. В немногих словах он рассказал, как, будто в кошмаре, слышал, что его топчут, но подняться не мог. Он понял, что подвергался опасности получить несколько дырочек на свой новый полушубок и что я отвел эту опасность.

Не теряя времени, мы бросились отбирать наши трофеи, т.е. баранов, к счастью, не успевших далеко уйти. Таранчи и киргизы, несмотря на уменье обращаться с ними, так заторопились, что запугали животных, и те, вместо того чтобы идти вперед, повернули мертвым кругом, т.е. так, как обыкновенно гоняют баранов по степи, когда не хотят, чтобы они разбродились и шибко переходили с места на место. В такую-то мертвую и заходил отхваченный у нас косяк, и, несмотря на все усилия огромной толпы, его погонявшей, он передвинулся всего на несколько сажен. Два снаряда, пущенные через головы неприятелей, окончательно отняли у них охоту препираться за добычу, и они ускакали без оглядки.

Надобно сказать здесь, что именно эта атака послужила мне образцом при исполнении потом картин «Нападают врасплох» и «Окружили – преследуют». Офицер, с саблею наголо, ожидающий нападения, в первой из этих картин, передает в некоторой степени мое положение, когда, поняв серьезность минуты, я решился, коли можно, отстреляться, а коли нельзя, так хоть не даться легко в руки налетевшей на нас орды. Конечно, многое в этих картинах и изменено, кое-что, например, взято из свежего в то время рассказа о нечаянном нападении известного Садыка на небольшой русский отряд, посланный на розыск его, – нападении, случившемся перед самым приездом моим в Туркестан, на местах, по которым я проезжал. Так как и этот факт я взял не в целом составе, а заимствовал из него только нужное, наиболее характерное, то немало пришлось потом слышать нареканий за то, что картины мои – небывальщина, ложь, клевета на храброе туркестанское воинство и т.п. Даже разумный, добрый и хорошо ко мне расположенный генерал К.П. Кауфман публично укорял меня в том, «что я слишком дал волю своему воображению, слишком насочинял».

 

 

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html

 

Здесь под киргизами имеются в виду казахи, т.к. указана их родовая принадлежность кызай. Таранчи - уйгуры.

 

 

Т.е. получается так, что русские, устав от безделья, решают перейти границу с целью отобрать у местного населения скот, и для этого в количестве аж полутораста человек и с пушкой переходят границу. Наивные русские полагали, что этого будет достаточно против казахов и уйгуров. Но у  казахов и уйгуров было секретное оружие. Они достают из сундуков волшебные калпаки и, прикинувшись кыргызами, совершают дикое нападение на русских. Русские опупевают от такой подлости  и еле уносят ноги, а казахи и уйгуры довольные произведенным эффектом возвращаются домой, прячут калпаки и одевают свои традиционные малахаи и тюбетейки.

[Бахтияр]

 

 

Затрудняюсь сказать, сколько времени продолжалось мое неловкое положение, – мне-то казалось, долго, но, в сущности, вероятно, не более одной минуты, – как вдруг все отхлынуло и понеслось прочь так же быстро, как и принеслось: это подбежали к нам на выручку солдаты. Лошадь Эмана промчалась мимо них, унтер крикнул: «Выручай, братцы, ротного убили!» – и они все бросились сломя голову вперед. Затем прискакало орудие, лихо снялось с передков, и после первого выстрела не осталось никого около нас, а после второго и около баранов, отогнанных было, но снова теперь нами захваченных. Надобно сказать, что все это случилось очень быстро, быстрее, чем я рассказываю, и сопровождалось сильнейшим шумом: с бранью налетали киргизы, с бранью я отстреливался, с бранью стреляли солдаты, с бранью же, наконец, взмахнул шашкою и Эман, когда, очнувшись и вскочив на ноги, успел еще рубнуть одного из всадников, конечно, ускакавшего умирать.

Очевидно, шум и крики входили в систему устрашения у нашего неприятеля, да отчасти и у нас самих. Впрочем, и в наиболее дисциплинированных войсках во время действия потребность пугать неприятеля и подбодрять себя шумом сказывается еще в наше время.

С удовольствием вспоминаю я, как Эман бросился мне на шею благодарить и как славно мы с ним расцеловались. В немногих словах он рассказал, как, будто в кошмаре, слышал, что его топчут, но подняться не мог. Он понял, что подвергался опасности получить несколько дырочек на свой новый полушубок и что я отвел эту опасность.

Не теряя времени, мы бросились отбирать наши трофеи, т.е. баранов, к счастью, не успевших далеко уйти. Таранчи и киргизы, несмотря на уменье обращаться с ними, так заторопились, что запугали животных, и те, вместо того чтобы идти вперед, повернули мертвым кругом, т.е. так, как обыкновенно гоняют баранов по степи, когда не хотят, чтобы они разбродились и шибко переходили с места на место. В такую-то мертвую и заходил отхваченный у нас косяк, и, несмотря на все усилия огромной толпы, его погонявшей, он передвинулся всего на несколько сажен. Два снаряда, пущенные через головы неприятелей, окончательно отняли у них охоту препираться за добычу, и они ускакали без оглядки.

Надобно сказать здесь, что именно эта атака послужила мне образцом при исполнении потом картин «Нападают врасплох» и «Окружили – преследуют». Офицер, с саблею наголо, ожидающий нападения, в первой из этих картин, передает в некоторой степени мое положение, когда, поняв серьезность минуты, я решился, коли можно, отстреляться, а коли нельзя, так хоть не даться легко в руки налетевшей на нас орды. Конечно, многое в этих картинах и изменено, кое-что, например, взято из свежего в то время рассказа о нечаянном нападении известного Садыка на небольшой русский отряд, посланный на розыск его, – нападении, случившемся перед самым приездом моим в Туркестан, на местах, по которым я проезжал. Так как и этот факт я взял не в целом составе, а заимствовал из него только нужное, наиболее характерное, то немало пришлось потом слышать нареканий за то, что картины мои – небывальщина, ложь, клевета на храброе туркестанское воинство и т.п. Даже разумный, добрый и хорошо ко мне расположенный генерал К.П. Кауфман публично укорял меня в том, «что я слишком дал волю своему воображению, слишком насочинял».

 

 

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html

 

Здесь под киргизами имеются в виду казахи, т.к. указана их родовая принадлежность кызай. Таранчи - уйгуры.

 

 

Т.е. получается так, что русские, устав от безделья, решают перейти границу с целью отобрать у местного населения скот, и для этого в количестве аж полутораста человек и с пушкой переходят границу. Наивные русские полагали, что этого будет достаточно против казахов и уйгуров. Но у  казахов и уйгуров было секретное оружие. Они достают из сундуков волшебные калпаки и, прикинувшись кыргызами, совершают дикое нападение на русских. Русские опупевают от такой подлости  и еле уносят ноги, а казахи и уйгуры довольные произведенным эффектом возвращаются домой, прячут калпаки и одевают свои традиционные малахаи и тюбетейки.

 

 

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

[Бахтияр]

 

 

 

Колпаки которые были у уйгуров, в принципе они и сейчас имеются, но крайне редки в обиходе

[Бахтияр]

 

 

[Бахтияр]

Хотя возможно на верхних рисунках не колпаки, а меховые шапки высокие с околышем

[enhd]

Собственно когда сеглдняшний дизайн кыргызского колпака стал модой среди кыргызов?

Думаю что в советское время... (

[Бахтияр]

Собственно когда сеглдняшний дизайн кыргызского колпака стал модой среди кыргызов?

Думаю что в советское время... (

 

Откуда такое мнение? На что базируется?

[Бахтияр]

 

Лобнорцы сейчас

[Гость bektemir]

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

 

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет.

[Бахтияр]

 

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

 

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет.

 

 

 

ну ясно с вами все. если аргументы не воспринимаете совсем, вам не историей надо увлекаться, а пропагандой )

[Бахтияр]

 

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

 

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет.

 

 

Кыргызов там не было, они в истории этой никак не засветились. Доминирующими народами в этом движении в Илийском крае были таранчи и дунгане.

 

Я вам скинул достаточно рисунков тех времен, могу еще скинуть описания головных уборов, только толку не будет.  

 

В истории Туркестана, не все так просто и явно, как многим хотелось бы, историческая наука хромает впрочем как и многое другое в развитии нашего региона. 

[Alee]

Для особо долго доходящих повторю свой вопрос еще раз, когда кыргызы появились в Тянь-Шане ? И второй вопрос подводящий к первому: есть ли войлочные колпаки подобных форм у енисейских кыргызов то бишь у хакасов ?

 

Вот в этих вопросах весь и ответ по поводу колпаков.

[Бахтияр]

Для особо долго доходящих повторю свой вопрос еще раз, когда кыргызы появились в Тянь-Шане ? И второй вопрос подводящий к первому: есть ли войлочные колпаки подобных форм у енисейских кыргызов то бишь у хакасов ?

 

Вот в этих вопросах весь и ответ по поводу колпаков.

 

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода. 

[Le_Raffine]

 

 

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

 

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет.

 

 

Кыргызов там не было, они в истории этой никак не засветились. Доминирующими народами в этом движении в Илийском крае были таранчи и дунгане.

 

Я вам скинул достаточно рисунков тех времен, могу еще скинуть описания головных уборов, только толку не будет.  

 

В истории Туркестана, не все так просто и явно, как многим хотелось бы, историческая наука хромает впрочем как и многое другое в развитии нашего региона. 

 

 

Киргизы там тоже участвовали(в восстании, а не в конкретной стычке), но не так широко, как в кашгарских движениях. Казахи были.

Были калмыки, сибо солоны - на стороне китайцев.

[Le_Raffine]

 

Для особо долго доходящих повторю свой вопрос еще раз, когда кыргызы появились в Тянь-Шане ? И второй вопрос подводящий к первому: есть ли войлочные колпаки подобных форм у енисейских кыргызов то бишь у хакасов ?

 

Вот в этих вопросах весь и ответ по поводу колпаков.

 

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода. 

 

 

Возможно и от кочевых узбеков, вспоминаем портрет Шейбани-хана с красавицею.

[Бахтияр]

 

 

 

Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. 

 

Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

 

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет.

 

 

Кыргызов там не было, они в истории этой никак не засветились. Доминирующими народами в этом движении в Илийском крае были таранчи и дунгане.

 

Я вам скинул достаточно рисунков тех времен, могу еще скинуть описания головных уборов, только толку не будет.  

 

В истории Туркестана, не все так просто и явно, как многим хотелось бы, историческая наука хромает впрочем как и многое другое в развитии нашего региона. 

 

 

Киргизы там тоже участвовали(в восстании, а не в конкретной стычке), но не так широко, как в кашгарских движениях. Казахи были.

Были калмыки, сибо солоны - на стороне китайцев.

 

 

Поясню, имел ввиду конкретно в этой стычке их не было. Далее их участие мало засвидетельствовано, они видимо в кочевой войне с калмыками, как и казахи были в основном были активны. С русскими же никого практически не было кроме таранчей, даже казахов небольшие группы. Часть казахов была на стороне русских в виде киргизской милиции. А на стороне другой были все местные и приезжие кафиры.

[Tynych]

 

Лобнорцы сейчас

Описание: Двое в киргизских шапках на хлопковой сеялке в поле.

[Бахтияр]

 

 

Для особо долго доходящих повторю свой вопрос еще раз, когда кыргызы появились в Тянь-Шане ? И второй вопрос подводящий к первому: есть ли войлочные колпаки подобных форм у енисейских кыргызов то бишь у хакасов ?

 

Вот в этих вопросах весь и ответ по поводу колпаков.

 

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода. 

 

 

Возможно и от кочевых узбеков, вспоминаем портрет Шейбани-хана с красавицею.

 

 

Возможно и так. Но возможно и узбеки переняли его от чагатайцев? 

[Бахтияр]

 

 

Лобнорцы сейчас

Описание: Двое в киргизских шапках на хлопковой сеялке в поле.

 

 

Лобнорцы, этнографическая группа уйгуров. В гугле много видео и фото с ними можно найти с такими колпаками, если сомневаетесь.

[Гость bektemir]

 

 

Для особо долго доходящих повторю свой вопрос еще раз, когда кыргызы появились в Тянь-Шане ? И второй вопрос подводящий к первому: есть ли войлочные колпаки подобных форм у енисейских кыргызов то бишь у хакасов ?

 

Вот в этих вопросах весь и ответ по поводу колпаков.

 

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода. 

 

 

Возможно и от кочевых узбеков, вспоминаем портрет Шейбани-хана с красавицею.

 

Была такая традиция у кочевых узбеков,прежде чем перейти к оседлой жизни - передать калпак кыргызу, одеть тюбейку.

[Le_Raffine]

А кто ж его теперь разберет, кто от кого перенял. Хотя вопрос интересный и требует в принципе отдельного исследования.