Кипчаки-Половцы-Куманы

[Хак-Назар б. Касым]

Извини за оффтоп Бауырсак, но просто смешно стало

Сарыман (Шаруман)

А может САРУМАН

[Гость Зиядоглу]

Извини за оффтоп Бауырсак, но просто смешно стало

Сарыман (Шаруман)

А может САРУМАН

Даaa... а был Толкиен тюрком?

[Гость Shamil 2]

Я где-то видел рассуждение на тему того, что Толкиен брал за основу реальные исторические события.

[Хак-Назар б. Касым]

Зиядоглу, Бауырсак, Шамиль поздравляю нас с открытием!!!

Нобелевская по литературе обеспечена!!!

[Гость Зиядоглу]

Я где-то видел рассуждение на тему того, что Толкиен брал за основу реальные исторические события.

гы-ы-ы-ы.. Мордор это точно коммунисты

[BAWIR$AQ]

гыгы..

давайте по теме отвечать

зы. про Толкина открою вам новую тему

[Гость Зиядоглу]

гыгы..

давайте по теме отвечать

зы. про Толкина открою вам новую тему

Значит по теме... я думаю, что каждый народ называл своих соседей как-то по своему. Тем более когда этот народ не выступал на арене истории под названием одного народа. Кочевники чаше выступали под именем ихних племен, которые порой определялись опять же по имени своих ханов. На Востоке это было вообще не только среди кочевников распространена. Сегодня многие народы называют Китай Чин по имени династии Цин. Так же Япония превратилась из слова Чипунгу в Джапен и так далее...

Поэтому не удивительно, что кипчаки, куманы, половцы это название одного того же народе. Лично я не вижу в этом ничего революционерного.

Интересно: однажды в разговоре с одним немцом я хотел объяснить откуда я родом. Ну я объяснял Каспии, Азербаиджан и так далее.. он сказал: Ок, понятно южнее Вены. Для него начинались южнее Вены все непонятные страны, где жили непонятные смуглые южане типа итальянцев, греков, турков и “прочих”. Персы для многих европейцев нечто арабское, а Кавказ находится около Урала. (ну граница Европы ведь) И это сегодняшние европейцы.. вроде имеют все .. образование, интернет, возможность путешествовать. Че взять с древних народов?

Например, для всех старых людей в Азербаиджане, в Иране Европа это или Фиренг или Рум. А один старик чабан в Анатолий меня спрашивал показывая на горы вдали: “интересно, находится ли что-то ещё за этими горами”

Ещё один пример: венецианские купцы посетившие дворец Схемахинского хана упорно думали, что они гостили у персов и писали, что персидский в городе Схемаха (Азербаиджан) отличается от персидкого в где-то в другом месте. Описывая “персидские слова” или “персидские должности” они писали такие слоав как “ешик агасы”..“феррашбашы”..“онбашы”..“ат” и так далее.. бедные не знали, что гостили у азербаиджанских беков.

[Яглакар]

Ещё один пример: венецианские купцы посетившие дворец Схемахинского хана упорно думали, что они гостили у персов и писали, что персидский в городе Схемаха (Азербаиджан) отличается от персидкого в где-то в другом месте.

Случайно не Шемахинский хан в городе Шемаха?

[Гость Зиядоглу]

Ещё один пример: венецианские купцы посетившие дворец Схемахинского хана упорно думали, что они гостили у персов и писали, что персидский в городе Схемаха (Азербаиджан) отличается от персидкого в где-то в другом месте.

Случайно не Шемахинский хан в городе Шемаха?

Точно. Я пользуюсь переводом транслита и поэтому у меня полно ошибок. Sorry

[Барак]

Академик Национальной Академии Наук Украины Толочко П.П. , институт Археологии .

« Кочевые народы степей и Киевская Русь «.

Аннотация : « Это первое в отечественной историографии исследование со столь широким хронологическим и тематическим охватом , базирующееся на комплексном анализе письменных и археологических источников .»

Отрывки из главы 5 « Половцы и Русь « .

Название « половцы « имеет русское происхождение и не являлось самоназванием этого народа . Средневековые авторы , писавшие на греческом и латинском языках , называли половцев куманами или команами . Арабские и персидские географы и историки 9-10 вв. упоминают страну и народ кимаков , а также кипчаков .

В исторической литературе длительное время предпринимаются попытки этимологического истолкования русского термина « половцы « . Польскому историку начала 16 в. Матвею Меховскому ( Трактат о двух Сарматиях ) казалось , что « половцы « в переводе означает « охотники « или « грабители « , т.к. они часто , делая набеги , грабили русских « . Русский историк А.А. Куник считал , что слово « половцы « происходило от слова « половый " - изжелта –бледный , соломенно-желтый .

Несмотря на совершенную неприемлемость такого толкования ( торки-кочевники никогда не были светловолосыми , и нет источников , которые бы это утверждали ) , оно было поддержано Д.А. Расовским , М. И. Артомоновым , Л.Н. Гумилевым и другими исследователями . С.А. Плетнева повторила это объяснение в монографии « Половцы « , вышедшей в 1990 г.

Между тем в литературе имеется другое и , как кажется , более корректное толкование названия « половцы « . Е. Ч. Скржинская ( Половцы . Опыт исторического истолкования термина . Византийский временник . Т. 46 .С. 255-276 ) , обратив внимание на зафиксированное в летописях понятие « онполовец « в значении - живущий по ту сторону реки , пришла к выводу , что именно оно послужило исходным для наименования русскими новых соседей .

В представлении русских половцы были жителями днепровского Левобережья . Рассказывая об участии половецких дружин в походе Юрия Долгорукого « в Русь « в 1152 г. , летописец заметил , что с ним пошли не только Отперлюевы и Таксобичи , но « и вся Половецкая земля , что же ихъ межи Волгою и Днепром ъ « ( Летопись по Ипатскому списку .С. 314 ).

Следовательно , левый берег Днепра был как бы половецкий , а правый - русский . Когда в 1193 г. Ростислав Рюрикович выступил в поход на половцев , то по пути вглубь половецких кочевий узнал . что их вежи и стада находятся на правой стороне Днепра , которую он именует Руссской . « И ъхаша изъездомъ и быша на Ивлъ на ръцъ на Половъцкой , и ту изъимаша сторожи Половъцкыя и вземше у нихъ въсть , аже Половци днища далъе лежать , и въжа , и стада по сей сторонъ Днепра . по Русской « .( Летопись по Ипатскому списку ).

Анализируя летописные известия , повествующие о взаимоотношениях русских с половцами , нетрудно убедиться , что правый берег Днепра имеет определение не только « Русского « или « Киевского « , но также и « сей « стороны . Левый практически всегда именуется « оной стороной « . В летописной статье 1172 г. говорится . что киевский князь Глеб Юрьевич « ъхалъ на ону сторону к онъмъ Половцамъ « ( Летопись по Ипатскому списку ).

В цитированной летописной фразе , по-видимому , и содержится разгадка названия « половцы « . Для русских летописцев они действительно были жителями « оного пола « , т.е. « онополовцами « или просто « половцами « .

Со временем половцы освоили также степное Правобережье , но это уже не изменило их восприятие русскими людьми - как народа , живущего на противоположной стороне Днепра .

В Византии , а также некоторых западных странах новый кочевой народ фигурирует под именем куманов . По мнению ряда исследователей , это объясняется тем , что в южнорусских степях в 11-13 вв. кочевали не один . а два близкородственных народа . Половцы занимали степи между Волгой и Днепром , а куманы - между Днепром и Дунаем . В свете данных археологии , предположение это не лишено вероятия , хотя следует признать , что средневековые хронисты такого различия не знали . Для русских летописцев все кочевники были половцами , для греческих и европеских авторов - куманами .

Первоначально половцы входили в Кимакский каганат с центром в Прииртышье и назывались кипчаками .

В конце 10 – начале 11 в. , освободившись от кимакской зависимости , они двинулись на запад . « Марш « кипчаков был стремительным . Уже к середине 11 в. они вышли к Днепру , а к началу 70-х годов 11 в. освоили и степные просторы между Днепром и Дунаем . При этом прежние хозяева степей - печенеги и торки - были подчинены их воле или ушли под защиту могущественных государств - Византии и Руси .

О размерах отдельных половецких орд можно судить на основании письменных свидетельств . Так , согласно грузинской летописи , из южнорусских степей в Грузию откочевала половецкая орда хана Атрака ( Отрока - в русских летописях ) в кол-ве 40 тыс. человек , в том числе 5 тыс. воинов .

Судя по наличию у хана Селука семитысячного корпуса , который он привел к Чернигову в 1128 г. , орда его также насчитывала не менее 40 тыс.

Хан Котян откочевал в Венгрию в 1237 г. с 40-тысячной ордой .

Были орды меньших размеров . Есть данные , позволяющие утверждать , что орда хана Башкорда насчитывала 20 тыс . воинов .

По расчетам С.А. Плетневой , всего в первой половине 12 в. в восточноевропейских степях кочевало 12 - 15 орд , а это означает , что общее кол-во половецкого населения равнялось примерно 500-600 тыс. человек . Если прибавит к этому многочисленные стада , можно представить масштабы половецких передвижений по степи .

Впервые у русских границ половцы появились в 1055 г. Характерно , что их первый визит , как и когда-то печенежский , был мирный . Летопись замечает , что « приходи Блуш с половци и сотвори Всеволод ( тогда переяславльский князь ) мир с ними и возвратишася восвояси «. Осваивая новые территории , половцы на первых порах не были заинтересованы в обострении отношений со своим новым соседом . Однако процесс их адаптации прошел быстрее , нежели у печенегов , и уже в 1060-1061 гг. половцы предпринимают набеги на Русь . В 1060 г. Святослав Ярославич нанес сокрушительное поражение превосходящим силам половцев на Снови . В следующем году половцы осуществили более подготовленный и более успешный поход на русь , оставшийся в памяти русских людей как первое крупное зло от поганых . « Придоша половци первое на Русскую землю воевати .. Се бысть первое зло на Руськую землю от поганых безбожных враг !" ( Ипатовский список ).

Первые успешные для Руси столкновения с половцами не способствовали осознанию всей серьезности половецкой угрозы . Этим , в частности , можно объяснить сокрушительное поражение Изяслава , Святослава и Всеволода в битве 1068 г. на реке Льта под Переяславлем . Последовавшая за ним борьба за киевский престол еще больше усугубила положение Руси . Половцы , по словам летописца , « росулися « по всей Русской земле , грабили города и села , уводили в рабство русских людей .

И все же первый период взаимоотношений русских и половцев отмечен не только военнными столкновениями , но мирными контактами . Под 1079 г. летопись сообщает о заключении мира Руси с половцами под Переяславлем . Речь ,вероятно , идет о левобережной орде , ханом которой был Сокол , наводивший на Русь половцев еще в 1061г. Мир этот был заключен после кровавых столкновений половцев . приведенных на Русь черниговским князем Олегом Святославичем в 1078 г. и дружиной переяславльского князя Всеволода Ярославича .

В 90-годы 11 в. отношения между половцами и Русью вновь обострились . К этому времени кочевники консолидировались в мощные объединения - орды , которым оказались тесны границы их кочевий .

Олицетворением злых сил стали на Руси ханы Боняк , прозванный в народе Шелудивым и Тугоркан , вошедший в русский народный эпос как Змиевич . Анна Комнина называла этих ханов необыкновенно воинственными мужами.

Роковую ошибку русские князья Святополк и Владимир совершили в 1095 г. , когда они вероломно убили половецких ханов Итларя и Китана , пришедших к Переяславлю просить мира.

Это послужило причиной новых и особенно жестоких половецких вторжений на Русь.

Нападения осуществлялись по всему фронту южнорусского пограничья .

Хан Куря и хан Тугоркан воевали Переяславльскю землю .

Хан Боняк осуществил дерзкое нападение на столицу Руси и сжег ее южные пригороды .

Отдельные удачи русских князей , в том числе и победа у стен Переяславля , где был убит Тугоркан , не спасали положения . Без консолидации усилий многих русских княжеств , объединения их дружин одолеть половцев было невозможно .

Особенно свирепствовал хан Боняк . Он не только постоянно тревожил набегами Поросье , но и заключал союзы с донецкими половцами для общих походов на Переяславльскую землю .

Всю свою долгую жизнь Боняк мстил русским за смерть Тугоркана .

Практически все половецкие ханы , особенно враждебно относившиеся к Руси , снабжены в летописях и народных преданиях негативными определениями . Боняк - « шелудивый хищник « , « Буняка Шелудивый « , Тугоркан - « Тугарин Змиевич « , Кобяк - « поганый « , Кончак -« окаянный « , « поганый кащей « и т.д.

Утверждения об органической духовной несовместимости православных русских и язычников половцев как-то не согласуется с тем , что между сторонами существовали не только военные , но и мирные отношения . в том числе и брачные .

В 1094 г. Святополк Киевский женился на дочери могущественного половецкого хана Тугоркана .

В 1107 г. Владимир Мономах , тогда еще переяславльский князь , женил сына Юрия ( позднее Долгорукого ) на дочери хана Аепы , а другого сына Андрея - на внучке Тугоркана .

Одновременно с женитьбой Юрия состоялась также свадьба сына черниговского князя Олега Святославича и дочери еще одного хана по имени Аепа . Летописец различает этих половчанок по именам дедов . в первом случае это Осенева внучка , а в другом - Гургенева.

Под 1163 г. летописец сообщает о женитьбе сына великого князя Ростислава Рюрика на дочери хана Белука .

В 1187 г. из половецкого плена возвратился в Русь сын Игоря Святославича вместе с молодой женой - дочерью Кончака - и ребенком . Свадьбу сыграли на Руси.

[BAWIR$AQ]

ответьте на вопрос: кем были кыпчаки - монголидами или европеоидами?

как выглядел типичный кыпчак ?!

спасибо

[Барак]

как выглядел типичный кыпчак ?!

Как ты , ну и как я .

Внешний облик древних кипчаков и их современных потомков практически не изменился .

Не с чего было ему измениться .

Горстка монголов , выделенная Чингиз-ханом в юрт Джучи , не смогла бы изменить внешний облик наших предков . .

По этим ссылкам http://emetz.pereplet.ru/andrej.html

http://his.1september.ru/2002/19/1.htm

находится герасимовская реконструкция облика князя Андрея Боголюбского , сына Юрия Долгорукого и дочери хана Аепы .

Ну , на кого он похож ?

[Хак-Назар б. Касым]

как выглядел типичный кыпчак ?!

Как ты , ну и как я .

Внешний облик древних кипчаков и их современных потомков практически не изменился .

Не с чего было ему измениться .

Горстка монголов , выделенная Чингиз-ханом в юрт Джучи , не смогла бы изменить внешний облик наших предков . .

По этим ссылкам http://emetz.pereplet.ru/andrej.html

http://his.1september.ru/2002/19/1.htm

находится герасимовская реконструкция облика князя Андрея Боголюбского , сына Юрия Долгорукого и дочери хана Аепы .

Ну , на кого он похож ?

Что-то он на индейца больше похож

[Барак]

Что-то он на индейца больше похож 

Александр Бек . " Волоколамское шоссе " :

Я отправился к панфиловцам и, еще не ведая ни имени, ни звания

человека, который расскажет историю великой двухмесячной битвы, верил: я

встречу его.

И действительно встретил.

Это был Баурджан Момыш-Улы, в дни битвы под Москвой старший лейтенант,

а теперь, два года спустя, гвардии полковник.

Знакомясь, он назвал себя. Плохо расслышав, я переспросил.

- Баурджан Момыш-Улы, - раздельно повторил он.

В его тоне я уловил странную нотку, которая в тот момент показалась

ноткой раздражения. Должно быть, он любит, подумалось мне, чтобы его

понимали мгновенно.

По привычке корреспондента я вынул записную книжку.

- Простите, как пишется ваша фамилия?

Он ответил:

- У меня нет фамилии.

Я изумился. Он сказал, что в переводе на русский Момыш-Улы означает сын

Момыша.

- Это мое отчество, - продолжал он. - Баурджан - имя. А фамилии нет.

В его лице не было мечтательной мягкости, свойственной, как принято

думать. Востоку. Существует множество лиц, которые кажутся вылепленными -

иногда любовно, тщательно, иногда - как говорится - тяп да ляп. Лицо

Баурджана Момыш-Улы напоминало о резьбе, а не о лепке. Оно казалось

вырезанным из бронзы или из мореного дуба каким-то очень острым

инструментом, не оставившим ни одной мягко закругленной линии.

У меня оно вызвало одно детское воспоминание. На твердых синих

переплетах собрания сочинений Майн Рида или Фенимора Купера было вытиснено

в профиль худощавое лицо индейца. Профиль Баурджана был похож, чудилось

мне, на этот рельефный оттиск.

По-монгольски смуглое, слегка широкоскулое, часто непроницаемо

спокойное, особенно в минуты гнева, оно было украшено на редкость большими

черными глазами. Свои блестящие черные волосы, упрямо непокорные гребенке,

Баурджан в шутку называл лошадиными.

Слушая, я приглядывался к нему. Этот казах свободно владел богатством

русской речи. Даже в минуты волнения он не коверкал слов и оборотов. Лишь

некоторая неторопливость речи казалась иногда нарочитой. Впоследствии я

подметил: слова текли быстрей, когда он разговаривал по-казахски.

Взяв папиросу и с резким щелканьем захлопнув портсигар, он упрямо

закончил:

- Если вы все-таки когда-нибудь будете обо мне писать, называйте меня

по-казахски: Баурджан Момыш-Улы. Пусть будет известно: это казах, это

пастух, гонявший баранов по степи; это человек, у которого нет фамилии.

[BAWIR$AQ]

как выглядел типичный кыпчак ?!

Как ты , ну и как я .

Внешний облик древних кипчаков и их современных потомков практически не изменился .

Не с чего было ему измениться .

Горстка монголов , выделенная Чингиз-ханом в юрт Джучи , не смогла бы изменить внешний облик наших предков . .

По этим ссылкам http://emetz.pereplet.ru/andrej.html

http://his.1september.ru/2002/19/1.htm

находится герасимовская реконструкция облика князя Андрея Боголюбского , сына Юрия Долгорукого и дочери хана Аепы .

Ну , на кого он похож ?

шешесіне тарткан екен!

коп ракмет, курметтi Барак!

[Барак]

вот, кыпчакские каменные балбалы - вообще черти что, рассовуб принадлежности не разберешь..

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...=findpost&p=583

Я думаю , что многоуважаемый Рустам , имеет более развернутое ( в отличие от нас ) представление о половецких балбалах и их расовой принадлежности .

На тех балбалах , чьи фотографии мне удалось увидеть и на которых черты лица не были стесаны или отбиты - изображены монголоиды или люди с явной монголоидной примесью .

Так же хотел бы сослаться на пост Рустама в дискуссии на www.kyrgyz.us :

Посмотрел книги, действительно балбалы - это сопутствующие каменным изваяниям ветикально поставленные камни.

Сами изваяния, по мнению З.В. Кубарева, можно подразделить на несколько групп:

1. Изваяния эпохи бронзы.

2. Изваяния скифского времени.

3. Древнетюркские изваяния.

4. Кыпчакско-половецкие изваяния.

Он пишет - "все исследователи единодушны в том, что тюрки ставили каменные столбики - балбалы у поминальных сооружений своих по числу врагов, убитых самим погребенным. Китайские известия: "обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень, у иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи".

Археолог Руденко С.И. предполагает, что эти камни символизируют родичей принявших участие в погребальном обряде. Так как балбалы ставятся и около женских и детских могил.

[В.Д. Кубарев. Каменные изваяния Алтая. Краткий каталог. - Новосибирск - Горно-Алтайск: Ак чечек, 1997]

Сам Кубарев считает их символическими коновязными столбами (Батыру - Светлана Александровна Плетнева не высказывала версию о коновязях, Вы не так поняли предыдущий мой постинг . Он сравнивает их с реальными коновязными столбами у юрт кочевников, расположенных также на восток.

Кстати, у Томского университета возле главного корпуса поставлены два изваяния, привезенные в 19 веке с Алтая.

Много изваяний я наблюдал в Абаканском и Саяногорском музеях. Обычно это типичные монголоиды, в руках чаша, видны косы - от трех до пяти и более. Часто на изваяниях видны "гусарские усы", видно мода тогда была такая .

_________________

[BAWIR$AQ]

вот некоторые тюркские и кыпшакские каменные балбалы

и реконструкция кыпшаков

[Гость krig]

этот чел пытался доказать что кипчаки (половцы, куманы) себя кипчаками не называли, и это (кипчаки) не их самоназвание, а всего лишь "иностранное название" (иностранное звучит глупо  племя кипчаков есть в составе почти всех тюркских народов) .

по его словам, кипчаки - лишь одно из племен, имя которых в восточных источниках перенеслось на весь племенной союз.

Бауырсак, похоже, что "чел" прав Такие "иностранные названия" (экзоэтнонимы) в истории часто встречаются. Армян все зовут армянами, а сами себя они называют "хай" и т.п. Правда, кипчаки скорее всего были не племенем, а мощным племенным объединением, которое сумело вырвать господство у своих бывших правителей кимаков.

Вы правильно вспомнили, что

одно из первых упоминаний этнонима "кипчак", это ведь др.тюркские стелы

а в этой надписи времени Уйгурского каганата 8 в. сказано, что "тюрки-кипчаки властвовали над нами 50 лет". Ясно, что это было не одно племя.

насколько это может соответствовать правде - что представители кипчакской племенной конфедерации себя кипчаками не называли.

есть ли источники где сами кипчаки из конфедерации себя так называли (кипчаками) ?

и если название "кипчаки" относительно этого племенного союза к нам дошло ТОЛЬКО из восточных источников, то тогда как себя называли сами "кипчаки"?

и как тогда назывался Дешт-и-Кипчак на языке "кипчаков" ?

Здесь сплошной туман т.к. кипчаки не оставили собственных текстов. Но все-таки кажется, что расселившись по большому пространству, они не составляли одной конфедерации и тем более государства. Поэтому и общего названия у них вроде бы не было. Наверно ближе к Сырдарьинским городам и Мавераннахру кочевали те, кто назывались кипчаками - отсюда и слово это попало к мусульманским авторам. А на другом краю Дешта русские этого слова не слышали и поэтому назвали по-своему: половцами. Если бы какое-нибудь общее имя у кочевников тогда было, то русские не стали бы придумывать свое. Ведь хазар, печенегов и огузов они знали именно под тюркскими названиями. Другое дело, что в летописях много названий отдельных кипчакских племен (йетиоба, токсоба, бурджоглы и др.), значит именно эти названия русские и слышали от кипчаков. А общего имени народа, получается, не было (по крайней мере у западных кипчаков - половцев).

Вообще темная это история Может быть, под названием "кипчаки" собрано много племен и тюркского, и монгольского происхождения, которые и родства-то между собой не ощущали.

То же и с Дешт-и Кипчаком. Это ведь географическое понятие, а не политическое, и вряд ли кипчаки всю степь от Дуная до Иртыша называли как-то по-особенному. Это уже персы придумали "Дешт-и Кипчак" в 11 в. (раньше была "Степь огузов" - Мафазат ал-гузз).

[Rysbek Alimov]

Вы правильно вспомнили, что

одно из первых упоминаний этнонима "кипчак", это ведь др.тюркские стелы

а в этой надписи времени Уйгурского каганата 8 в. сказано, что "тюрки-кипчаки властвовали над нами 50 лет". Ясно, что это было не одно племя.

Уважаемый Криг!

Ошибаетесь. Нигде в древнетюркских рунических текстах не встречается слово "кипчак". Интерпретацию С. Г. Кляшторного не следует принимать за абсолютную правду!

С уважением,

[Гость krig]

Уважаемый Криг!

Ошибаетесь. Нигде в древнетюркских рунических текстах не встречается слово "кипчак". Интерпретацию С. Г. Кляшторного не следует принимать за абсолютную правду!

Согласен. Просто с этим полустертым словом так долго носились, что я уже привык считать, что там написано "тюрк кыбчак"

Но на суть разговора о кипчакских самоназваниях это, кажется, не влияет

[Гость Newman]

Я не специалист по истории, но мне кажется, что Бауырсак поднял важный вопрос, касающийся методологии.

1. Дешт-и-Кипчак -- это государство созданное кипчаками или собранное кипчаками? А где были другие племена и роды? Как они объединялись? Например, входили ли Аккойлы и Каракойлы в состав Сиккимов и Дулатов или Кыпчаков? Где были аргыны, канглы? Т.е. Кыпчаки ли эти кипчаки?

2. Этнический состав. Сегодня есть аккойлы казахи и аккойлы-турки. Очевидно, что они входят в два разных этноса. Очевидно, что тогда они были одним этносом. Каким?

3. Черкеши. Еще одно племя в Половецкой степи, получившее широкое распространение. Называли ли черкеши себя тогда так: Биз кыпшак биз? Как они себя называли, если русские их так и звали -- черкешины?

4. Кто такие хиониты, которые по Гумилеву стали аварами (обрами)? Кто такие канглы.

5. Ведь очевидно, что в Степи захват означает союз. Тогда нам нужно создавать собственные термины, характеризующие те или иные периоды истории.

Следование западной исторической методологии, основанной на этнической, а не родовой классификации участников исторических событий, вводит значительную путаницу. Возможно с этим связано то, как мы сегодня делим наследство тюркского каганата.

Мне кажется, нужно развивать именно родовую историографию, в которой этническая принадлежность того или иного рода идет параллельно но вторично, даст нам возможность разумно рассуждать об истории, не натягивая одеяло на себя.

Что вы думаете по этому поводу?

[Гость Rust]

Я не специалист по истории, но мне кажется, что Бауырсак поднял важный вопрос, касающийся методологии.

1. Дешт-и-Кипчак -- это государство созданное кипчаками или собранное кипчаками? А где были другие племена и роды? Как они объединялись? Например, входили ли Аккойлы и Каракойлы в состав Сиккимов и Дулатов или Кыпчаков? Где были аргыны, канглы? Т.е. Кыпчаки ли эти кипчаки?

2. Этнический состав. Сегодня есть аккойлы казахи и аккойлы-турки. Очевидно, что они входят в два разных этноса. Очевидно, что тогда они были одним этносом. Каким?

3. Черкеши. Еще одно племя в Половецкой степи, получившее широкое распространение. Называли ли черкеши себя тогда так: Биз кыпшак биз? Как они себя называли, если русские их так и звали -- черкешины?

4. Кто такие хиониты, которые по Гумилеву стали аварами (обрами)? Кто такие канглы.

5. Ведь очевидно, что в Степи захват означает союз. Тогда нам нужно создавать собственные термины, характеризующие те или иные периоды истории.

Следование западной исторической методологии, основанной на этнической, а не родовой классификации участников исторических событий, вводит значительную путаницу. Возможно с этим связано то, как мы сегодня делим наследство тюркского каганата.

Мне кажется, нужно развивать именно родовую историографию, в которой этническая принадлежность того или иного рода идет параллельно но вторично, даст нам возможность разумно рассуждать об истории, не натягивая одеяло на себя.

Что вы думаете по этому поводу?

1. Дешт-и Кыпчак - название широкого круга степей от Иртыша до Дуная (иногда понятие "сужалось" и так назывались степи от Волги до Днепра), до широкго расселения кыпчаков эта степь называлвась "огузской степью". Такого государства просто не существовало.

И при чем здесь чисто огузские племена аккоюнлу и каракоюнлу? При чем здесь сиккимы (кто такие ?) и дулаты?

Аргыны в 10-12 вв. возможно назывались племенами области Аргу, возможно были монгольским племенем аргынот. Канглы в эти века жили на своих прежних землях - от среднего течения Сырдарьи до Семиречья.

2. Аккойлы не были этносом в прямом понимании этого слова, я бы назвал их субэтнической группой в составе огузов.

3. Где это написано, что "черкеши получили широкое (!) распространение в Половецкой степи? Первый раз слушу такое. Укажите источник.

4. Хиониты - это восточноиранские племена входившие в состав эфталитов.

5. Приведите пример таких терминов. Интересно будет прочитать.

Изучением родовой этнонимии давно занимаются практически все историки. Почитайте Муканова (казахи), Кадырбаева (канглы, кыпчаки), Абрамзона (кыргызы).

[Гость Rust]

Бауырсак, похоже, что "чел" прав Такие "иностранные названия" (экзоэтнонимы) в истории часто встречаются. Армян все зовут армянами, а сами себя они называют "хай" и т.п. Правда, кипчаки скорее всего были не племенем, а мощным племенным объединением, которое сумело вырвать господство у своих бывших правителей кимаков.

Вы правильно вспомнили, что

одно из первых упоминаний этнонима "кипчак", это ведь др.тюркские стелы

а в этой надписи времени Уйгурского каганата 8 в. сказано, что "тюрки-кипчаки властвовали над нами 50 лет". Ясно, что это было не одно племя.

Здесь сплошной туман т.к. кипчаки не оставили собственных текстов. Но все-таки кажется, что расселившись по большому пространству, они не составляли одной конфедерации и тем более государства. Поэтому и общего названия у них вроде бы не было. Наверно ближе к Сырдарьинским городам и Мавераннахру кочевали те, кто назывались кипчаками - отсюда и слово это попало к мусульманским авторам. А на другом краю Дешта русские этого слова не слышали и поэтому назвали по-своему: половцами. Если бы какое-нибудь общее имя у кочевников тогда было, то русские не стали бы придумывать свое. Ведь хазар, печенегов и огузов они знали именно под тюркскими названиями. Другое дело, что в летописях много названий отдельных кипчакских племен (йетиоба, токсоба, бурджоглы и др.), значит именно эти названия русские и слышали от кипчаков. А общего имени народа, получается, не было (по крайней мере у западных кипчаков - половцев).

Вообще темная это история Может быть, под названием "кипчаки" собрано много племен и тюркского, и монгольского происхождения, которые и родства-то между собой не ощущали.

То же и с Дешт-и Кипчаком. Это ведь географическое понятие, а не политическое, и вряд ли кипчаки всю степь от Дуная до Иртыша называли как-то по-особенному. Это уже персы придумали "Дешт-и Кипчак" в 11 в. (раньше была "Степь огузов" - Мафазат ал-гузз).

Мне кажеться термин "кыпчак" был все же автоэтнонимом, доказательством тому могут служить такие факты. В знаменитом "Кодекс куманикус" есть термины "кыпчакча" - "по-кыпчакски" и "татарча", что кстати является синонимом понятию "кыпчакча". В ногайском эпосе встречаются термины "куманская земля, кыпчакская родина" (точно не помню). Вспомним и мамлюков Египта, которые назвали себя кыпчаками и происходили из половецких степей. Ведь египетские историографы получали информацию как говорится из первых рук. Они и перечисляют 11 кыпчакских племен - бурджоглы, карабёкли, джузнан, ети, токсоба, дурут и т.д. По сообщениям этих историографоф Бейбарс Бундукдари и его преемник Калаун происходили из кыпчакского племени бурджоглы (половецкое - бурчевичи) и были пленены в Крыму.

Первое упоминание кыпчаков это китайское "кюеше" 3 в.до н.э.

В той строке из "Селенгинского камня", как предполагает Питер Голден со ссылкой на новое исследование памятника японскими рунологами, нет термина "кыбчак", японцы переводят ее как "каганы туруков". Поэтому версия Кляшторного о кыпчаках - сирах на мой взгляд является увы не совсем правильной.

Отсутствие названия "кыпчак" в русских летописях действительно выглядит странным. Может быть на фоне широкого круга кыпчакских племен, отдельные племена использовали только названия своих племен, рассматривая единое название как обыденное, а значит не требующего объяснения, понятие?

По всей видимости в 13 веке термин кыпчак действительно имел политическое значение и объединял массу разных по происхождению племен. Однако происходит и некая культурная и языковая унификация этих племен. Например, к Бейбарсу приезжало много эмиров татар, коренных жителей Дешт-и Кыпчака, считается что все 300 жен Бейбарса были татарками. В летописях встречается пассаж: "племя токсоба происходит из татар", не говоря уже о легенде о происхождении кимаков от татар.

[Гость Василий]

Все смешано в кучу, и хиониты и кара-ойли? Надпись "Тюрк-кыпчак"

довольно отчетливо прочитал в свое время Рамстедт. Отсюда следует,

что орхонские тюрки и племя кыпчак одно и то же племя, а не сиры Безусловно к приходу монголов все кыпсаки осознавали себя именно

кыпчаками от Алтая до Дуная, об этом достаточно свидетельств.

Другое дело, что степняки от Маньчжурии до Дуная всегда ощущали себя единой семьей, свободно переходя через единое пространство.

Так в начале XII в. монгольское племя байаут из Маньчжурии проникло

в предгорья Урала и установила свою правящую династию эльбури.

Вообще то, Маркварт - первый исследователь "Дешт-и-Кыпчака" считал

кыпчаков монголами по происхождению. Кстати, перевод его работы

в Интернете вроде есть, но я не смог его скопировать.

С.М.Ахинжанов также пришел к выводу, о монголоязычии ряда кыпчакских племен. Так среди кыпчакских племен, восточными авторами

XIV вв. есть выходцы из территории Забайкалья, как то байауты, барку

т.е. баргуты, но насколько они были монголоязычными в XII в. это другой вопрос. Не зря же, меркитского Культукана, затем Джучи все кыпчаки встречали как своего природного государя. Среди кыпчакских племен

есть также башкорты, караклобуки т.е. современные народности башкир, каракалпаков не кто иные, как одно из кыпчакских племен.

Среди кыпчакских племен средневековья упоминаются также уран или

каи (по Ахинжанову кимаки), уйгуры, беджене т.е. печенеги, огузы

т.е. части отдельных народов. Кстати мы подробно разбирали структуру кыпчакского союза, в работе посвященной происхождению саха

Другой вопрос, соотношение между этнонимами кыпчак, куман, кун.

Кто то считает их названиями одного и того же племени, кто то, как

Б.Э.Кумеков и С.Плетнева отдельных племен. Все, пока.

[Гость Newman]

Про черкешей, черкешинов и происхождении этого этнонима от кипчакских черкесов — у Будаева:

Существенным дополнением к сказанному является фраза из грузинской летописи, приводимой З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». («Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117»).

Жан Де Люка (1625 г.) : «Черкесы очень похожи на ногайских татар».(ук. р. стр. 79)

Ферран (1670 – 1713 г.г.): «Чрезвычайно хотелось мне объяснить догматы христианской веры черкесам, а я языка татарского не знал». (ук. р. стр. 112).

Карл Пейсонель (1727 – 1790 г.г.): «Черкесская Татария тянется в настоящее время от Босфора Киммерийского до Кабарды. Черкесы живут приблизительно как ногайцы». Автор приводит классовое деление черкесов: беи, сипаги, уздени и кулы. Как мы видим это тюркские классовые термины. (ук. р. стр. 200)

Торки и берендеи назывались черкасами, казаки также назывались черкасами».

Этнотопонимы Черкас, Черкес, Шеркес зафиксированы и встречаются от Украины до Северо-Восточного Казахстана, Южного Туркменистана и до верхней части Среднего Урала. Только в «Алфавитном списке предприятий связи СССР без указаний направления почты» пишет А. М. Байрамкулов, таких топонимов мы обнаружили 28. (ук. раб. стр. 135). Ареал распространения этнонима черкес строго локализуется в местах проживания тюркских племен, во многих из них в данный момент живут тюрки.

И в сборнике казачьих песен вариант былины об Илье Муромце

Я скажу тебе, Мурович, всю правдушку:

Обложили злы черкешины Киев-град,

Покопали они рвы глубокие.

И поехал млад Мурович ко Киеву.