Кипчаки-Половцы-Куманы

[Kamal]

15 minutes ago, Руслан (татар) said:

Кремень по татарский было бы "чакматаш". "Утлы таш" - это огненный камень либо горящий камень.

Потом, в загадке надо было сказать (конечно иносказательно), что этого нет нигде, сказано в горах, так как горы состоят из камней, значит уже сказано, что в них (камнях) тоже нет, надо было еще новую стихию обозначит, где этого нет, это огонь "Утлы таш" . т.е. огненная стихия, где этого тоже нет. 

"Кыпчакта юк" навеное имелось ввиду, что во всей  стране кипчаков нет.

Версия "кремень" у меня появилась из соображения, что уголь загорается от теплового воздействия и превращается в пепел. Древесина также, но мы ведь не говорим "отлы агаш", соответственно "отлы тас" тоже отпадает т.к. уголь у всех тюркоязычных переводится как "комир/комур/кумир/кумер. А кремень воспроизводит искру из которой возгорается пламя, то есть, кремень несет в себе функцию нынешней зажигалки, он огненный и к тому же камень, жизненно важный элемент в обиходе.  

Загадка точно не про стихию, а "отлы тас" (дословно - огненный камень) случайный элемент в загадке.

"Кыпшакта жок" (у кипчаков нет) само собой разумеется - во всей стране кипчаков нет этого вещества, хотя в природе оно существует. Было время, когда кипчакам многие были подвластны, они были хозяевами огромной территории (страны), где есть много гор, морей, лесов, городов и степей. 

[Kamal]

19 hours ago, Peacemaker said:

Чувашский язык

По своей фонетической структуре чувашский язык занимает особое место среди тюркских, являясь единственным живым языком булгарской ветви. Входит в Волжско-Камский языковой союз.

Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древтюркских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распадапратюркского языка связано с отделением булгарского(чувашского) языка от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около −30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.

Что такое дифтонгизация, хотелось бы проверить что за общие черты с чувашским языком?!

http://tapemark.narod.ru/les/212f.html

С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого К. я., подверглись воздействию булгарского языка, чем объясняются общие черты современного К. я. с чувашским языком (например, дифтонгизация начальных широких губных гласных).

 

[Peacemaker]

Куманди́нцы (самоназвание къуманды, къубанды, къуўанды, къувандыг) — народ, живущий в Алтайском крае,Республике Алтай и Кемеровской области России.

Генетика кумандинцев

Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). Встречаются также Y-хромосомные гаплогруппы R1a, N1b и N1c[3].

Имеют ли они отношения к  куманам и кууларам?

[Balkin]

В 21.09.2016 в 22:41, Руслан (татар) сказал:

Извините, у вас какое-то другое слово. "зәңгәр тау" - это однозначно "голубые горы"

 

seŋgir tavda yoχ, 

 

в каз. также есть слово 

сеңгір

1. вершина
көк сеңгір → небесная вершина
2. высокий (о го­рах)
сеңгір тау → высокая гора

 

 

 

 

Руслан вы утверждаете что " язык кипчаков с кодекса - это практический современный татарский язык ", а что скажете по труду Кашгари?

[Samtat]

Одна из немногих цитат Кашгари, где делается акцент на особенности наречия татар 11 в.н.э:

 

[Ермолаев]

6 минут назад, Samtat сказал:

Одна из немногих цитат Кашгари, где делается акцент на особенности наречия татар 11 в.н.э:

 

Да, только тут похоже речь идет не о собственных языках этих народов, а именно о старотюркском, точнее о его особом наречии, на котором говорят племена этого списка.

[Samtat]

По мне- не похоже.

[Balkin]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Да, только тут похоже речь идет не о собственных языках этих народов, а именно о старотюркском, точнее о его особом наречии, на котором говорят племена этого списка.

как по вашему есть разница между терминами "старотюркский" и "древнетюркский"?

[Ермолаев]

1 час назад, Balkin сказал:

как по вашему есть разница между терминами "старотюркский" и "древнетюркский"?

Смотря что вы имеете ввиду под древнетюркским: пратюркский или язык орхоно-енисейских надписей (точнее язык, на основе которого орхоно-енис. был создан)? 

А старотюркский в моем понимании язык тюрки, возникший на карлукско-хорезмийской основе. 

[Ермолаев]

2 часа назад, Samtat сказал:

По мне- не похоже.

Ну как же не похоже, друг? Ведь Кашгари говорит о народах, что они говорят на тюркском языке, и при этом имеют свой собственный. Вот уйгуры: уйгурский - тюркский язык, но тогда какой другой-то тюркский? Похоже, что это как раз таки международный язык тюрки (старотюркский, вышел из употребления в начале XXв.), один из диалектов которого, кстати, стал старотатарским языком.

[Samtat]

Речь о диалектах тюркского языка. Одни "правильные" , другие "неправильные" по мнению МК.

[Samtat]

Слово  кайын"береза" из мамлюкского тюрко-арабского словаря:

 

Снова нет "казиң", только "кайын".

[zet]

Цитата

Перевод с тюркского на тюркский:- Казактар никогда не обращайтесь со словом ТУМА к сев.кавказским тюркам и даже не пытайтесь им что то доказать.Смысл этого слова у севкавказских тюрков равносильна казакскому слову КӨРДЕМШЕ.А смысл казакского слова ТУМА- близкая единокровная родня. А крымскотатарское слово ХАЙТАРМА не казакское слово ҚАЙТАРМА смысл которого позорный возврат невесты(не девственница). Крымскотатарское ХАЙТАРМА всего лишь песенный куплет у крымских ногайцев. ,

К вопросу о "тюркском" языке

[Kamal]

1 hour ago, zet said:

К вопросу о "тюркском" языке

ХАЙТАРМА - скорее всего не песенный куплет, а припев. У нас припев - ҚАЙЫРМА.

ТУМА - у нас произносится как ТУЫСҚАН или АҒАЙЫН.

А что такое - КӨРДЕМШЕ? Может быть от слова ГӨР (могила)? 

[Ындыр]

В 24.09.2016 в 04:09, Peacemaker сказал:

 Чувашский язык

По своей фонетической структуре чувашский язык занимает особое место среди тюркских, являясь единственным живым языком булгарской ветви. Входит в Волжско-Камский языковой союз.

Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древтюркских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распадапратюркского языка связано с отделением булгарского(чувашского) языка от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около −30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.

 

Чуваши потомки хунну или сяньби?

"чувашский язык ... являясь единственным живым языком булгарской ветви" ????

Да, Дыбо так считает.
И возможно в какой-то из её работ   (которых я не видел в широком доступе) проведен реальный, а не голословный "лексико-статистический" анализ выделения чувашского языка из    пра-тюркского.

Вы спрашиваете "Чуваши потомки хунну или сяньби?"-- может и так, ... Но вот доказать тождественность чувашского и булгарского тюркологам пока не удалося. (Булгары вообще упоминаются в Европе до/ранее всяких гуннов.)
Так что не полагайтеся полностью на Дыбо, и как говорится -- "think different".

 

[Руслан (татар)]

В 24.09.2016 в 22:00, Kamal сказал:

Версия "кремень" у меня появилась из соображения, что уголь загорается от теплового воздействия и превращается в пепел. Древесина также, но мы ведь не говорим "отлы агаш", соответственно "отлы тас" тоже отпадает т.к. уголь у всех тюркоязычных переводится как "комир/комур/кумир/кумер. А кремень воспроизводит искру из которой возгорается пламя, то есть, кремень несет в себе функцию нынешней зажигалки, он огненный и к тому же камень, жизненно важный элемент в обиходе.  

Загадка точно не про стихию, а "отлы тас" (дословно - огненный камень) случайный элемент в загадке.

"Кыпшакта жок" (у кипчаков нет) само собой разумеется - во всей стране кипчаков нет этого вещества, хотя в природе оно существует. Было время, когда кипчакам многие были подвластны, они были хозяевами огромной территории (страны), где есть много гор, морей, лесов, городов и степей. 

1. У нас уголь и каменный уголь отличается: "кумер" и  "ташкумер". Почему переводите как "отлы тас", когда написано "утлу"?

Но в загадке нет каких-либо намеков, что отгадываемое слово существует в природе. Наоборот, что этого нигде нет. Наверное в то время считали, птичьего молока не  существует в окружающем их пространстве. Вопрос, как этот вопрос решается сейчас, есть ли какие-то  птицы с молоком реально? Если есть, когда этот факт установлен?

Изучая загадки из кодекса, я бы не сказал, что в них есть случайные элементы (см. вторую загадку, где каждая строка несет определенную зашифрованную информацию). 

2.  Руслан вы утверждаете что " язык кипчаков с кодекса - это практический современный татарский язык ", а что скажете по труду Кашгари?

К сожалению, я не специалист по языкам, арабский шрифт вообще не знаю. У татар дважды меняли алфавит - с арабских шрифтов н латинский, потом на кириллицу.

Я учился на кириллице, латинский знаю из-за английского и немецкого. поэтому главные идея Ильминского сбылась, потомки не могут в основном читать труды предков в оригинале, а всяким переводам и  интерпретациям не очень доверяю. Но я постараюсь почитать. 

3.  Слово «seђir»  обозначает мыс горы. У нас высоких гор нет. что это означает? И куда пропал звук "г"? Как читается, какими звуками ? Мы читаем как видим.

[Руслан (татар)]

14 часов назад, Peacemaker сказал:

Куманди́нцы (самоназвание къуманды, къубанды, къуўанды, къувандыг) — народ, живущий в Алтайском крае,Республике Алтай и Кемеровской области России.

Генетика кумандинцев

Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). Встречаются также Y-хромосомные гаплогруппы R1a, N1b и N1c[3].

Имеют ли они отношения к  куманам и кууларам?

У татар современных основные  R1a, R1b и  N1 какой то.

[Руслан (татар)]

4 часа назад, zet сказал:

К вопросу о "тюркском" языке

Родственники на татарском "Туган-тумача". Добавлю еще: "агай-эне", "кэрдэшлэр".

Изменено 25 сентября, 2016 пользователем Руслан (татар)

[zet]

Т.е. куча языков довольно далеко отстоящих от древнего тюркского.

[Kamal]

9 hours ago, Руслан (татар) said:

1. У нас уголь и каменный уголь отличается: "кумер" и  "ташкумер". Почему переводите как "отлы тас", когда написано "утлу"?

Но в загадке нет каких-либо намеков, что отгадываемое слово существует в природе. Наоборот, что этого нигде нет. Наверное в то время считали, птичьего молока не  существует в окружающем их пространстве. Вопрос, как этот вопрос решается сейчас, есть ли какие-то  птицы с молоком реально? Если есть, когда этот факт установлен?

Изучая загадки из кодекса, я бы не сказал, что в них есть случайные элементы (см. вторую загадку, где каждая строка несет определенную зашифрованную информацию). 

Каменный уголь у нас называют и "комир", и "таскомир", причем в разговорном популярно первое. "Отлы тас" пишу согласно каракалпакского правописания, хотя в разговорном есть несколько произношении. Если бы кипчаки не знали о "птичьем молоке", то наверное и загадку такую не загадывали бы. Значит оно в природе есть, но редкость и появляется в определенные периоды. Говорят в наших условиях бывает у голубей, а так распространено у пингвинов, для человека большой необходимости добыть этого вещества нет. Факт установления существования птичьего молока видно в кипчакской загадке, значит как минимум 1000 лет.

[Rust]

Сообщение юзера Балкин с переходом на личности удалено.

[Руслан (татар)]

10 часов назад, Kamal сказал:

Каменный уголь у нас называют и "комир", и "таскомир", причем в разговорном популярно первое. "Отлы тас" пишу согласно каракалпакского правописания, хотя в разговорном есть несколько произношении. Если бы кипчаки не знали о "птичьем молоке", то наверное и загадку такую не загадывали бы. Значит оно в природе есть, но редкость и появляется в определенные периоды. Говорят в наших условиях бывает у голубей, а так распространено у пингвинов, для человека большой необходимости добыть этого вещества нет. Факт установления существования птичьего молока видно в кипчакской загадке, значит как минимум 1000 лет.

Про молоко у пингвинов я не слышал, татары конечно   птичье молоко конкретизируют на "күгәрчен сөте". Я где-то прочитал (с сожалению, я сейчас не помню). что это объясняется тем, что голубы как бы смачивают свой перья на груди водой. прилетают на гнезда и поят птенцов водой. Реально конечно никакого "күгәрчен сөте" нет, по крайнем мере я не слышал. Так что вы не убедили с фактами, что реально у птиц есть молоко, как у млекопитающих. А вот знали ли в те времена кипчаки о существовании пингвинов - это спорный вопрос.

[Kamal]

22 hours ago, Руслан (татар) said:

Про молоко у пингвинов я не слышал, татары конечно   птичье молоко конкретизируют на "күгәрчен сөте". Я где-то прочитал (с сожалению, я сейчас не помню). что это объясняется тем, что голубы как бы смачивают свой перья на груди водой. прилетают на гнезда и поят птенцов водой. Реально конечно никакого "күгәрчен сөте" нет, по крайнем мере я не слышал. Так что вы не убедили с фактами, что реально у птиц есть молоко, как у млекопитающих. А вот знали ли в те времена кипчаки о существовании пингвинов - это спорный вопрос.

Пингвинов может и не слышали, но мир все же настолько древний, что возможно древним людям было многое известно из того, чего мы даже и не подозреваем. Орнитологи доказали, что птичье молоко бывает не только у голубиных, но и ряда других птиц, которые существует в нашей среде - у щеглов, клестов, фламинго...

http://www.nat-geo.ru/fact/40952-nastoyashchee-ptiche-moloko/

Это голубиное молочко выделяется стенками зоба птиц. Оно имеет желтый цвет и более высокое содержание белка и жира, чем есть в молоке коровы или человека. Причем, кормить потомство «птичьим молоком» могут и самцы, и самки.

Обычно голуби откладывают два яйца. Вскоре после вылупления из них птенцов, родители начинают поить их питательным молочком. После чего, уже через неделю, птенцы переходят на питание измельченной «взрослой» пищей, вроде семян, плодов, насекомых и других беспозвоночных.

Однако если одно из яиц по какой-то причине выпадает из гнезда, или один птенец рождается мертвым, то оставшемуся птенцу достается все «птичье молоко», и поэтому он растет ещё быстрее. Уже к концу первой недели после вылупления этот птенец по размерам почти не будет отличаться от родителей.

Интересно, что кроме голубиных, «птичье молоко» производят также фламинго и некоторые виды пингвинов.

[Руслан (татар)]

Не будем же считать птичьем молоком  выделения от разных отверстий организма птиц! Там есть еще другие выделения белого цвета, которое кто-то кушает.

[Kamal]

2 hours ago, Руслан (татар) said:

Не будем же считать птичьем молоком  выделения от разных отверстий организма птиц! Там есть еще другие выделения белого цвета, которое кто-то кушает.

Есть кондитерское изделие одноименным названием, на молоко млекопитающих не похожее, тогда почему так назвали? Назвали так, потому что это известно из древностей, древние люди такие выделения из организма птиц называли так. И это правильно. Но Вам наверное нужно лично исследовать этот феномен и дать новое название если найдете подходящее.