Кипчаки-Половцы-Куманы

[Bas1]

Вспоминая Олжаса.

Тамга кипчаков - две вертикальные черты. Современное название «кос-алип» описательное - «два алипа» (первая буква арабского алфавита, альфа, изображается вертикальной чертой).

Несомненно, существовало до принятия арабскоог письма какое-то иное название тамги. Не сохраняете ли оно в этнониме «кипчак»?

В «Глиняной книге» я предложил возможный архетип «iкi - пчак» (екi - пшак) - т. е. «2 ножа», пчак (пшак) - очень узкий нож, стилет.

Весьма вероятно, что тамга «две вертикальные черты», некогда была названа iкi-пчак (еки-пшак), и это слово-предложение в процессе слияния в одну конструкцию превращалось в кипчак (кыпшак). «Два ножа» удивительный этноним, если бы рядом не было таких, как: «копейные» (найзалы), «топорные» (балталы), «круглый вырез» (ойык), «черта» (типк), «грива-вилы» (жалайыр), «гребенные» (тараклы), «столбовые» (баганлы); если бы начиная с VIII века не отразились в письме племена «10 стрел» (он ок), «З стрелы» (учок). К этому ряду я присоединяю и «пару стрел» (косок).

[kitbuga]

А как все таки выглядели половцы? Ну, то что они были европеоиды- это точно, но на какой современный народ они были больше похожи? На украинцев?

[Karakurt]

опять...сами видели?

[Rust]

Все половецкие статуи как женские так и мужские показывают типичную для всех тогдашних кочевников степи монголоидность. Это главный показатель их расового облика. Можно предположить некоторые вариации в цвете волос, однако это тоже под большим вопросом. Грумм-Гржимайло, выдвигая версию о "белокуром элементе у половцев", приводит данные о том, что один из мамлюкских эмиров был светловолосым, однако и сейчас в типично монголоидных обществах тех же казахов или кыргызов часто встречаются совершенно рыжие представители, при явной монголоидности.

Что могут сказать об этом сторонники европеоидности кыпчаков?

[kitbuga]

В одной из своих работ Гумилев отмечеает, что при столкновении монголов и русских, для последних была удивительна их внешность(монголоидность), соответственно, можно сделать вывод, что половцы выглядели "привычнее" т.е. были европеоидами

[Стас]

Либо негроидами, либо русские - монголоидами.

Либо Гумилев этого не отмечал.

[tatarbi]

Что если в основе этих легенд на самом деле стоял какой-то красноволосый дух, как говорит enhd горячий парень - хачик (кыбчак, кымак), а уже потом появились другие этимологии и интерпретации как этнонимов кыпчак, кимак, кыркыз. Я же традиционно связываю все это с миром Кай\Кый, пограничным миром кайып эренов, красных как солнце на восходе и заходе (т.е. на границе миров). И в эту связь с пограничным миром Кай\Кый я включаю кыркызов, кыбчаков, ким\беков, кийятов\кыйятов, кайы и т.д. Тут вам и Манас и мангусы (красные) и т.п. То есть нечто более приближенное к тюрко-монгольской мифологии.

Еще раз хочу сказать, что различные интерпретации и этимологии существовали изначально в древности, нам же надо попробовать отыскать изначальный корень и значение этнонима.

Кстати, этноним "татар" тоже можно этимологизировать от корня "тат" - 1)ржавчина(рыжий?), 2)рябой

Последний пункт о "рябости", "отметине",как мне помнится у Ара здесь на форуме разарбатывался применительно к разным тюркским народностям как общетюркская мифологема.

[kitbuga]

Либо негроидами, либо русские - монголоидами.

Либо Гумилев этого не отмечал.

Неужели нельзя выразиться без цинизма?

Гумилев это отметил в работе "Тысячилетие вокруг Каспия"

http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac07.htm#para65

[Стас]

Я не нашел про то, что русские были удивлены внешностью монголов.

[Bas1]

Читал, что в курганах кипчаков находят черепа и реконструируют внешний вид. Это европиоиды со слабо выраженной монголоидностью. Наверное что-то вроде башкир.

[Стас]

А как показана тождественность кыпчаков и половцев?

Почему русские князья, рожденные от половчанок, имеют монголоидный вид?

Где пловецкие статуи европеодного вида, включая европеоидных эфиопов?

И неужели мы думаем, что до нас эту тему никто не обсуждал?

Гумилева процитировали, но где в китайских летописях про европеоидных кыпчаков?

[kitbuga]

Я не нашел про то, что русские были удивлены внешностью монголов.

"Ведь когда русские впервые встретились с монголоидными татарами, облик последних произвел на них ошеломляющее впечатление и заслужил специальное внимание летописца. Следовательно, он был для русских людей к 1223 г. непривычен [+383]."

http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac07.htm#para65

[eleri]

Кстати, этноним "татар" тоже можно этимологизировать от корня "тат" - 1)ржавчина(рыжий?), 2)рябой

Последний пункт о "рябости", "отметине",как мне помнится у Ара здесь на форуме разарбатывался применительно к разным тюркским народностям как общетюркская мифологема.

Алкыш tatarbi

[eleri]

Я как-то через стекло дышал на НадьСентМиклошский "клад Аттилы" и с тех пор под впечатлением. Но честно говоря слишком уж монголоидный вид был у всадников таскающих за волосы лупоглазых европеоидов. Я уже вроде в подобном обсуждении цитировал Кисилева, который писал, что таштыкские маски монголоиднее их собственных владельцев. Скорее всего рассовое отличие половецких балбалов и статуй подчеркивалось, как это еще делал Сам Аттила (El Attila Mismo), который знал, что их вид внушает ужас и отвращение окружающим и использовал это. Кроме того есть версия о том, что кочевники могли уносить свои священные статуи. Уносли их скорее всего из более монголоидных мест. Остальное уже скульптурная традиция, которая была сильнее меняющегося рассового облика. Раскопки все же показывают более европеоидную внешность. В разговоре с половецкими статуями я все же высказываюсь за скульптурную традицию.

[Урянхаец]

Народ кинча проживаший во времена Хубилая на территории Тувы был рыжеволосым

и зеленоглазым (История Тувы, Л.Р.Кызласов).

[Rust]

А почему кинча должны отождествляться с кыпчаками? Вроде во времена Хубилая их называли кебишао?

[Урянхаец]

А почему кинча должны отождествляться с кыпчаками? Вроде во времена Хубилая их называли кебишао?

Уж не знаю так писали Л.Н.Гумилев и Л.Р.Кызласов, им виднее?

Кинча-циньча обозначение кыпчаков. Кинча - в тибетских скрижалях.

[Стас]

Ага, спасибо. В сноске указывается подборка из Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Там собрано много свидетельств как бы подтверждающих наличие блондинов в Центральной Азии с древности. Прада, нет главного - свидетельств европеоидного динлинов, якобы предков кыпчаков.

Интересно было бы посмотреть русскую летопись с "удивлением". Наверняка, калька с какого-нибудт библейского или визнтийского текста.

[Alchy]

Сочинения Грумм-Гржимайло следует воспирнимать осторожнее. Его работы во многом носят расистский характер и продиктованы политической задачей укрепления позиций Российской империи в Центральной Азии. Типа, "земля, где индоевропеец лежит - индоевропейцам принадлежит". Из голубоглазых блондинистых динлинов вышли затем истинные арийцы с буддистскими черепами на фуражках и свастиками на рукавах. Во многом именно европейские востоковеды показывют западную буржуазную тоску по восточной древней имперскости. Масштабов им, видите ли, хотелось, арийских просторов. Вот они и спорили, кто же более ариистей - то ли германцы, то ли русские.

Анализ черепов из тагарских курганов показывает близость тагарцев к Средней Азии, а не к Восточной или Центральной Европе. Вот современные археологи и начинают поднимать тезис, что динлины - это не тагарская культура, Динлин Го - это не Минуса, а Западный Казахстан. От Казахстана, особенно Западного, до Восточной-то и Центральной Европы конечно поближе будет, чем из Южной Сибири.

У китайцев не пишется о голубых глазах и светлых волосах динлинов, говорится о светлых глазах и рыжих волосах, т.е отличных от темно-карих глаз и черных волосах китайцев. Посмотрите на Чингисхана из фильма Бодрова-мейджора "Монгол" и сравните его с Борте оттуда же - вот вам и отличие рода Борджигинов от других монгольских родов.

[Стас]

А где написано, что у динлинов былисветлые глаза и рыжие волосы?

[Тюрколог]

Такими были гяньгуны. Они смешались с динлинами, поэтому предполагается, что такие субьекты среди

цзилицзисы могли являться потомками гяньгуней. Хакас в среднекитайском - рыжий, в якутском кугас - рыжий.

[Стас]

Но! Значит было с кем смешиваться. Динлинов должны были отличать от гяньгуней/цзилицзисов/кыргызов по вот этому родовому признаку. У динлинов была темная пигментация. Темные у кыргызов по данным Тан-шу считались потомками Ли Лина, т.е. аборигенного населения Минусы начала н.э.

[Alchy]

Стас вопрошал(а):

А где написано, что у динлинов былисветлые глаза и рыжие волосы?

У Грумм-Гржимайло. :ost1:

[Стас]

Бумага все стерпит

[koldenen_kypshak]

В одной из своих работ Гумилев отмечеает, что при столкновении монголов и русских, для последних была удивительна их внешность(монголоидность), соответственно, можно сделать вывод, что половцы выглядели "привычнее" т.е. были европеоидами

Как то в библиотеке нашел книгу по реконструкции черепов, Герасимов? вроде бы автор. для меня была удивительной внешность древних русских князей, слепки лиц, сделанные на основе черепов были в большинстве своем с явной монголоидной примесью. Если вспомнить что у многих из них матери были половчанками, получается или половцы монголоиды или русские http://www.clow.ru/a-world/2920-1.jpg А Андрей Боголюбский вообще вылитый казах. :kz1: и даже более монголоид чем Аксак Темир http://slavs.org.ua/img/simvolika/tamga_timura/01.jpg