Имя половецкого хана Котяна Сутоевича

[Eger]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Интересно, ув. Егерь. В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом). 

Вот Котян...Как псевдо-научная версия: от письм.-монг. "qotа" (стойбище; группа юрт) + аффикс "-n" (аффикс  прилагательных от именной основы) => письм.-монг. "qotа-n" (стойбищный; юрточный).

Соответственно, достопочтенный Котян Сутоев сын Тертероба из Половцев, где:

• Qotа-n - письм.-монг. "стойбищный; юрточный [начальник]"

Да, очень интересный вывод в копилку толкований имени. Но где-то похожее здесь уже было.

Главное, конечно, что Вы убедительно показали, что в основе лежит термин движения. Это, наверное, ключевое, так как все хроники о Котяне обязательно упоминают его в связи с кочевьем со своими племенами. И не технологическим (скотоводство, летник-зимник), а вынужденным. А такое путешествие должно быть организованным, управляемым, у начальника должен быть соответствующий статус, должность, звание.

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Так титул хан (точнее, древнетюрк. "qаn") очень древний, впервые упоминается в надписи в честь Тоньюкука (примерно 712-716). При том это поздняя вариация развития из еще более древнего "qаɣаn".

 Были вроде половцы Тугор-кан и Шару-кан.

Я имел ввиду, что "хан" термин крупный, наравне с "царь", у половцев государственности не было. К более мелким конгломерациям этот термин стал применяться много позже.

[Ермолаев]

6 часов назад, Eger сказал:

Я имел ввиду, что "хан" термин крупный, наравне с "царь", у половцев государственности не было. К более мелким конгломерациям этот термин стал применяться много позже.

А, ну это да. Как Василий Ян писал (правда там монголы о русских, но все же): "нет у них своего Чингисхана", нет того, кто бы объединил их в могучую силу. 

P.S. Не по теме, но интересуюсь: вы больше специализируетесь на каких, индоевропейских или же на тюркских? 

[Eger]

В 16.07.2017 в 16:49, Ермолаев сказал:

А, ну это да. Как Василий Ян писал (правда там монголы о русских, но все же): "нет у них своего Чингисхана", нет того, кто бы объединил их в могучую силу.

Да, это так, стоит только почитать: Венгерские половцы/куны: http://www.gumilev-center.ru/vengerskie-polovcykuny/

или соответствующую статью в Одноклассниках в группе GREAT STEPPE - ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ!: https://ok.ru/greatsteppe/topic/65999784708880

Результаты экспедиции ЭИП «Суюн» в июне-июле 2014 года по ДНК-тестированию венгерских фамилий. Часть 1: http://suyun.info/?p=1_01122014_1

в 13 веке для больших конгломератов в тех местах уже был в полном ходу титул "король". Так что "кот", "котян" если это и титул, то скорее подобный современному муниципальному, типа "глава администрации такого-то района", хотя, наверняка, немного поболее, чем одного района, скорее - области, губернатор :). Ну, очень явная связь с Вами данным восточно-протомонгольском термином "ködele-h" и вытекающими:

В 16.07.2017 в 10:06, Eger сказал:

В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом). 

Вот Котян...Как псевдо-научная версия: от письм.-монг. "qotа" (стойбище; группа юрт) + аффикс "-n" (аффикс  прилагательных от именной основы) => письм.-монг. "qotа-n" (стойбищный; юрточный).

Соответственно, достопочтенный Котян Сутоев сын Тертероба из Половцев, где:

• Qotа-n - письм.-монг. "стойбищный; юрточный [начальник]"

Кстати, в вышеуказанных статьях есть указание на село Котян в Болгарии:

Цитата

 Об их пребывании в Болгарии свидетельствуют названия населённых пунктов – например, сёла Коман и Котян на левом берегу Дуная у города Никополя

Но и как имя собственное, оказывается, нельзя отметать - в древние времена имён на "кот" было хоть отбавляй: Имена Кот, Котопан, Котик, Коток, Котышко.Славянские и древнеславянские имена: http://kod-imeni.ru/slavyanskie_drevneslavyanskie_imena/kot.html

Непонятно в какое время титул (звание, должность) и имя собственное разделились... Но, термин из прото-языка ködele-h наверняка здесь "повалялся" и проверить связь между кот и кош было бы очень значимо.

Кстати, за ссылку на Василия Яна большое спасибо, ознакомился, кто он, и увидел его повесть "Финикийский корабль", очень кстати почитать. В личке мы заинтересовались давним сообщением о нахождении на Маныче в 19 веке остатков древнего финикийского корабля, потом следы нахождения артефакта были утеряны, но сам факт, указывающий на сообщение между Азовским и Каспийским морем очень значим...

В 16.07.2017 в 16:49, Ермолаев сказал:

P.S. Не по теме, но интересуюсь: вы больше специализируетесь на каких, индоевропейских или же на тюркских?

У меня больше краеведческие устремления и цели, а там - к чему "дальнейшая этимология" выведет

[Ермолаев]

В 22.07.2017 в 23:31, Eger сказал:

Да, это так, стоит только почитать: Венгерские половцы/куны: http://www.gumilev-center.ru/vengerskie-polovcykuny/

или соответствующую статью в Одноклассниках в группе GREAT STEPPE - ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ!: https://ok.ru/greatsteppe/topic/65999784708880

Результаты экспедиции ЭИП «Суюн» в июне-июле 2014 года по ДНК-тестированию венгерских фамилий. Часть 1: http://suyun.info/?p=1_01122014_1

Баярлалаа-рахмет-благодарю

В 22.07.2017 в 23:31, Eger сказал:

в 13 веке для больших конгломератов в тех местах уже был в полном ходу титул "король". Так что "кот", "котян" если это и титул, то скорее подобный современному муниципальному, типа "глава администрации такого-то района", хотя, наверняка, немного поболее, чем одного района, скорее - области, губернатор :). Ну, очень явная связь с Вами данным восточно-протомонгольском термином "ködele-h" и вытекающими:

Там правда немного с "ködele-h" оплошал. Это у нас так выглядят глаголы, производные от существительных. Так что, там исходное слово было "köde" - "движение; троганье (с места); шевеление", возоможно, даже и переиначивание как "кочевка; кочевание". Тогда, можно вполне себе вывести титул "köde-n" - "двигающий; двигающийся; трогающийся (с места); шевелящийся", также, видимо, прямо как вы и полагали - "кочевой".

В 22.07.2017 в 23:31, Eger сказал:

Непонятно в какое время титул (звание, должность) и имя собственное разделились... Но, термин из прото-языка ködele-h наверняка здесь "повалялся" и проверить связь между кот и кош было бы очень значимо.

"Кош" здесь имеет родственную связь, но расхождение было еще в праалтайскую эпоху. Пратюрк. "göč-" (кочевать) <= праалт. "kóčè" => прамонг. "kös-ke" (транспортировка;перевозка; повозка). А наше "köde" восходит к другому, к праалт. "ki̯ód(è?)", и по мне тут прозрачная родственная связь с "kóčè", помню были примеры перехода "č" => "d", или наоборот. 

В 22.07.2017 в 23:31, Eger сказал:

Кстати, за ссылку на Василия Яна большое спасибо, ознакомился, кто он, и увидел его повесть "Финикийский корабль", очень кстати почитать. В личке мы заинтересовались давним сообщением о нахождении на Маныче в 19 веке остатков древнего финикийского корабля, потом следы нахождения артефакта были утеряны, но сам факт, указывающий на сообщение между Азовским и Каспийским морем очень значим...

Тебе, мой русский брат,

Всегда помочь я очень рад,

И хоть не кровию родимы,

Но судьбой одной едины.

В 22.07.2017 в 23:31, Eger сказал:

У меня больше краеведческие устремления и цели, а там - к чему "дальнейшая этимология" выведет

 Ну, так-то и я тоже. Вообще у меня даже и образования-то толком нет, только в 11-ый класс перешел. А лингвистика - моя страсть. Хотя так на медицину метим, все таки химико-билогическое направление, как ни крути

[Eger]

В 29.07.2017 в 23:09, Ермолаев сказал:

Ну, так-то и я тоже.

Вообще у меня даже и образования-то толком нет, только в 11-ый класс перешел. А лингвистика - моя страсть. Хотя так на медицину метим, все таки химико-билогическое направление, как ни крути

Да, удивили. Хотя есть множество примеров, когда юные писатели написали эпические романы, хотя жизни толком и не знали. Это талант откуда-то свыше

А приобретенные методы анализа в лингвистике помогут успеху в любой сфере деятельности и в медицине, конечно

В 29.07.2017 в 23:09, Ермолаев сказал:

Там правда немного с "ködele-h" оплошал. Это у нас так выглядят глаголы, производные от существительных. Так что, там исходное слово было "köde" - "движение; троганье (с места); шевеление", возоможно, даже и переиначивание как "кочевка; кочевание".

Я немного не понял, тогда это не правильно?

В 16.07.2017 в 10:06, Eger сказал:

В 16.07.2017 в 01:09, Ермолаев сказал:

В восточно-протомонгольском имеется "ködele-h" (двигаться; трогаться; шевелиться; трудиться; работать), более древняя вариация - "köde-h". Отсюда, видимо, "ködeɣö(n)" - "степь; сельская местность; сельский; деревенский; провинциальный". Также связь, возможно, имеется с древнемонг. "kotаn" (город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом).

Вот, прибыл из командировки, немного появилось времени продолжить захватывающий поиск значения имени Котян.

Но прежде хотелось бы выяснить интересную параллель древнемонгольского с индоевропейскими языками.

Вот Вы показали древнемонгольское "kotаn" - город; деревня; группа юрт; стойбище; семья; дом, с предположением возможной связи с ködele-h (движение) - ведь дом это все-таки по Гражданскому кодексу РФ - недвижимость и вот эту цепочку связей от движимого к недвижимому хотелось бы видеть более раскрытой.

К этому ещё одно -  например, английские, немецкие фамилии Скотт, Котт, название дома - коттедж имеют в основе  Kot - маленький сельский дом, а по средненижненемецкому kote — «бедное жилище», «лачуга», а ещё небольшой земельный участок.

А вот ещё кудель (ср. ködele) - пучёк чеса льна для пряжи, свалявшийся клок волос - и у того и у другого характеризующий признак - шевеление под легким дуновением ветерка.

Так это как, случайное совпадение?

[Ермолаев]

В 06.08.2017 в 22:54, Eger сказал:

Да, удивили. Хотя есть множество примеров, когда юные писатели написали эпические романы, хотя жизни толком и не знали. Это талант откуда-то свыше

А приобретенные методы анализа в лингвистике помогут успеху в любой сфере деятельности и в медицине, конечно

Любо-дорого читать, ув. Егерь-аха

В 06.08.2017 в 22:54, Eger сказал:

Я немного не понял, тогда это не правильно?

Нет, все правильно (причем, все очень хорошо стыкуется с вашей версией о связи с "движением") токмо с частями речи попутал я. А так, если еще раз, то было исходное прамонг. "köde" как существительное, а от него уже произошло ныне имеющее живых потомков прамонг. "köde-le-h". Однако, в случае с Котяном тут имеем дело с другим производным от прамонг. "köde" как прилагательное "köde-n".

Отсюда можно вполне себе вывести титул "köde-n" - "двигающий; двигающийся; трогающийся (с места); шевелящийся", также, видимо, прямо как вы и полагали - "кочевой".

В общем, полагаю, вы были изначально правы о связи с "кочевкой"

В 06.08.2017 в 22:54, Eger сказал:

К этому ещё одно -  например, английские, немецкие фамилии Скотт, Котт, название дома - коттедж имеют в основе  Kot - маленький сельский дом, а по средненижненемецкому kote — «бедное жилище», «лачуга», а ещё небольшой земельный участок.

А вот ещё кудель (ср. ködele) - пучёк чеса льна для пряжи, свалявшийся клок волос - и у того и у другого характеризующий признак - шевеление под легким дуновением ветерка.

Так это как, случайное совпадение?

Здесь, полагаю, дело более глубокое - ностратика, т.е. период когда наши и ваши предки были одним народом с одним языком - праностратическим. Это очень древнее время, ведь по Старостину ностратический период длился с примерно с 23-18 тыс. до н.э. по 8-10 тыс. до н.э. (где-то около того). А в этот период наши предки были очень подвижны, так как это время освоения планеты, заселения её нашим видом - Homo sаpiens. 

Вот тут нужно немного отстраниться: дело в том, что монг. "koto(n)" изначально имеело семантику как "семья; дом", что сохранилось и в современных языках (в представленном ниже списке неверно показаны значения халха-монгольского и бурятского вариантов - там тоже дом; семья):

Proto-Mongolian: *koto

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 town, group of huts 2 family, home

Russian meaning: 1 город, деревня 2 семья, дом

Written Mongolian: qota(n), qotu(n) (L 972) 1

Middle Mongolian: qutan 'hurdle' (MA), qoton (SH, HYt)

Khalkha: xot 1

Buriat: xoto(n) 1

Kalmuck: xotn, xotǝ 1

Ordos: Goto 1, 'cote'

Dongxian: ? kide 2

Baoan: kute, kete 2

Dagur: xoton, koton 1 (Тод. Даг. 178)

Shary-Yoghur: χoto 1

Monguor: kudu (SM 206) 2

=================================

Также и тюркская параллель:

Proto-Turkic: *Kutu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: group of people

Russian meaning: группа людей

Karakhanid: qutu (KB)

==========================

То есть, праалтайцы разумели "семью; группу людей" как "kòt`V", причем как нечто связанное с праалт. "ki̯ódo" (идти; ходить). Думаю, это связано с великим расселением человечества по планете, когда "семьи; группы людей" двигались в поиске новой Родины. Это же, видимо, было уже в ностратическую эпоху, именно связка понятия "семья; группа людей" с "движением".

 

А уже позже, освоившись, осев в определенных местах, слова-потомки в ностратических языках приобрели значения вида "город; дом" и т.д.