Головные уборы монголоязычных народов

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монголы в бутафорных киношных лисьих малахаях.

Ведь от исторического факта никуда не денешься, лисьи 4-лопастные полосатые малахаи присутствуют на средневековых миниатюрах, на которых изображены татары Чингизхана, поэтому на современных халхаских реконструкциях и в кино нахлобучить минско-цинские маньчжурско-китайские тоорцоги и гуан-мао не проканает, вот и приходится подражать тюркам татарам: 

 

 

 

[Peacemaker]

21 hours ago, АксКерБорж said:

 

Халха-монголы в бутафорных киношных лисьих малахаях.

 

 

 

АКБ. На фото казах или халха-монгол? Или маньчжур?

 

[АксКерБорж]

В 03.06.2017 в 12:40, АксКерБорж сказал:

Халха-монголы в бутафорных киношных лисьих малахаях.

Ведь от исторического факта никуда не денешься, лисьи 4-лопастные полосатые малахаи присутствуют на средневековых миниатюрах, на которых изображены татары Чингизхана, поэтому на современных халхаских реконструкциях и в кино нахлобучить минско-цинские маньчжурско-китайские тоорцоги и гуан-мао не проканает, вот и приходится подражать тюркам татарам: 

 

 

Такой искусственный малахай монголы надевают на киношных героев и бутафорных персонажей из-за незнакомства монголов с этим головным убором.

Потому что эти шапки даже на внешний вид выглядят несуразными, непрактичными, громоздкими и нелогичными - на них нет наушников, назатыльника, козырька, завязок и даже тульи.

Одним словом шапки изготовлены современными костюмерами чисто по средневековым рисункам без личного знакомства с сохранившейся оригинальной версией - с казахским лисьим малахаем!

 

[АксКерБорж]

Те казахи, которые населяют исконный древний коренной родовой юрт Чингизхана в междуречье Черного Иртыша, Имиля и Или, а это казахи Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, подразделяют лисий малахай на 2 вида - найман малакай и керей малакай:

 

1) Найман малакай (округлый, без особо выделенного козырька):

 

 

 

2) Керей малакай (с ярко выраженным козырьком, а потому явно четырехлопастной):

 

 

Надо сказать, что казахские племена керей, меркит и найман, населяющие ИКАО СУАР КНР, равно как и их близкие родичи, перешедшие в 19 веке Алтай и населяющие нынче западные аймаки Монголии Баян-Ульгий и Кобда, в основной своей массе шьют и носят Найманский малахай!

Керейтский малахай распространен на территории Казахстана.

  

 

На средневековых миниатюрах представители татарских племен и чингизиды в 13 - 14 веках в большинстве своем изображены в лисьих малахаях найманского типа:

 

[reicheOnkel]

23 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

На средневековых миниатюрах представители татарских племен и чингизиды в 13 - 14 веках в большинстве своем изображены в лисьих малахаях найманского типа:

 

разве что кроме двух последних остальные являются современными произведениями исскуства.

первая картинка монгольской художницы. 

Знаток монголов и монгольской истории должен был знать. Но мне кажется Вы и знали об этом изначально, но предпочли выдавать их за средневековых миниатюр. Благо мы живем в современном мире, где картинками можно сделать поиск. 

То что малахай в ваших языках монголизм, видно только потому что у вас под этим имеется ввиду только зимнюю шапку. У монголов ᠮᠠᠯᠠᠭᠠᠢ малгай просто головной убор может быть и зимний и летний и женский и мужской. Заимствование всегда сужает изначальный смысл, это закономерность любых языков. 

У монголов не было говорите лисьих зимних шапок. Ну ну. 

Халха монголы

Чингисид Мэргэн гүн Гомбожав, научный сотрудник Монгольского Ученого Комитета во время работы в Советской Бурят-Монголии. 

Цыбен Жамцарано научный секретарь Монгольского ученого комитета, славный сын бурят-монгольского народа.  

Мальчик бурят-монгол

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

разве что кроме двух последних остальные являются современными произведениями исскуства.

 

Не путайте себя и других. Монголоязычным народам лисий малахай совершенно не знаком! 

То, что вы пытаетесь подсунуть всем вместо малахая это "лоовуз" - головной убор сугубо дербетов, торгаутов и олётов, то есть монголоязычных этнических групп Западной Монголии, а также меховая бурятская шапка. Обмануть не удастся, благо есть специальная литература по этому вопросу.

 

И еще не забывайте, что в Монголии много этносов и языков и заявлять национальные традиции каждого из них за халха-монгольские большое лукавство, которое рассчитано на несведущего человека. Я уже отмечал раньше, что у халхасцев нет меховых головных уборов и вообще меховой одежды как результат отсутствия традиции охоты на пушных зверей, поэтому их одежды из шелка или максимум из овчины. Меховая одежда присуща только западно-монгольским и северным охотничьим этническим группам в районе Алтая и Саян.

Поэтому ваши примеры бурятской и дербетской шапок совсем неуместны!  Я же не заявляю кыргызские, башкирские или ногайские головные уборы за казахские. 

 

У вас появится еще один шанс присвоить лоовуз халхасцам, но это дело будущего, когда в Монголии наконец завершится этногенез и основная этническая масса страны халхасцы навсегда ассимилируют все остальные этносы вместе с их языками, традициями и национальными костюмами в том числе. 

 

[reicheOnkel]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Не путайте себя и других. Монголоязычным народам лисий малахай совершенно не знаком! 

То, что вы пытаетесь подсунуть всем вместо малахая это "лоовуз" - головной убор сугубо дербетов, торгаутов и олётов, то есть монголоязычных этнических групп Западной Монголии, а также меховая бурятская шапка. Обмануть не удастся, благо есть специальная литература по этому вопросу.

 

И еще не забывайте, что в Монголии много этносов и языков и заявлять национальные традиции каждого из них за халха-монгольские большое лукавство, которое рассчитано на несведущего человека. Я уже отмечал раньше, что у халхасцев нет меховых головных уборов и вообще меховой одежды как результат отсутствия традиции охоты на пушных зверей, поэтому их одежды из шелка или максимум из овчины. Меховая одежда присуща только западно-монгольским и северным охотничьим этническим группам в районе Алтая и Саян.

Поэтому ваши примеры бурятской и дербетской шапок совсем неуместны!  Я же не заявляю кыргызские, башкирские или ногайские головные уборы за казахские. 

 

У вас появится еще один шанс присвоить лоовуз халхасцам, но это дело будущего, когда в Монголии наконец завершится этногенез и основная этническая масса страны халхасцы навсегда ассимилируют все остальные этносы вместе с их языками, традициями и национальными костюмами в том числе. 

 

Вы крутой этнограф? Вы хорошо разбираетесь в костюмах монголов? Вы владеете монгольским? 

Самое смешное это когда казах из Казахстана строит из себя знатока монголов, не разу не являясь носителем нашей культуры и языка и не даже специалистом. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, reicheOnkel сказал:

Самое смешное это когда казах из Казахстана строит из себя знатока монголов, не разу не являясь носителем нашей культуры и языка и не даже специалистом. 

 

Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе.

 

19 часов назад, reicheOnkel сказал:

Вы крутой этнограф? Вы хорошо разбираетесь в костюмах монголов? Вы владеете монгольским?

 

Не ругайте, а лучше похвалите меня за мои знания о Монголии, полученные мной в результате моего многолетнего стремления к ним и любознательности. Вы наверно правы, я действительно лучше разбираюсь в монгольской этнографии чем многие монголы. 

Если бы вы знали бы о казахах и о Казахстане столько же, то я бы обязательно вас похвалил.

 

[АксКерБорж]

 

В начале темы я подробно цитировал труд Н.В. Кочешкова "Головные уборы монголов XIX - начала XX в. (По материалам музеев МНР и частного собрания У. Ядамсурэна)".

Там тщательно описаны и приведены изображения головных уборов всех народов Монголии - халхасцев, бурятов, дербетов, торгутов, олётов и других этнических групп.

Именно там написано, а не придумано мной как вы наивно считаете, что именно только дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха и что "лоовуз" это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, которые как известно искони являются охотниками, в том числе на пушного зверя.

Ни о каком лисьем малахае у халха-монголов автор не упоминает. О лисьем малахае у халха-монголов рассуждаете только вы, хотя заливаете фотки шапок других народов - бурятов и дербетов.

 

Напоследок хочу вас спросить - зачем вам чужой тюркский лисий малахай? Разве вам недостаточно своих бурятских и халха-монгольских шапок? Если честно не понимаю вас.

 

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе.

Может процитируйте эту "обширную литературу"? А то пока одни фотки с галерей.

[Peacemaker]

[reicheOnkel]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе.

 

 

Не ругайте, а лучше похвалите меня за мои знания о Монголии, полученные мной в результате моего многолетнего стремления к ним и любознательности. Вы наверно правы, я действительно лучше разбираюсь в монгольской этнографии чем многие монголы. 

Если бы вы знали бы о казахах и о Казахстане столько же, то я бы обязательно вас похвалил.

 

Не обольщайтесь. Люди годами изучают специально, а Вы сидя за тысячи км отсюда наблюдая за компьютером стали знатоком Монголии? Не смешите. 

Вы даже не можете разобраться какой костюм у халха какой у дербетов.  

[reicheOnkel]

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Может процитируйте эту "обширную литературу"? А то пока одни фотки с галерей.

 

13 часов назад, reicheOnkel сказал:

Не обольщайтесь. Люди годами изучают специально, а Вы сидя за тысячи км отсюда наблюдая за компьютером стали знатоком Монголии? Не смешите. 

Вы даже не можете разобраться какой костюм у халха какой у дербетов.  

 

Я так понимаю что вы не читаете мои посты? Не понимаю зачем тогда пишете комменты к ним? Я ведь выше дал ссылку на научный труд. В нем все расписано по полочкам - у какого монгольского народа Монголии какие головные уборы, как называются, как выглядят и из чего шьются. Все вопросы к автору, а не ко мне. 

 

Поэтому вынужден повториться:

1) Именно дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха;

2) Лоовуз это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, охотников на пушных зверей;

3) Заявлять дербетские, торгаутские или бурятские шапки (лишь слегка похожие на лисьи малахаи средневековых татар и казахов) за халха-монгольские также неправильно, как кыргызские или башкирские шапки заявлять как казахские (ReichePnkel таким же макаром, например, может и калмыцкую четырехугольную шапку приписать Монголии, у него же все монголоязычные народы мира это один народ с единым языком и единой культурой );

4) Короче, никакого лисьего четырехлопастного малахая с завязками у халха-монголов не было и нет.

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я так понимаю что вы не читаете мои посты? Не понимаю зачем тогда пишете комменты к ним? Я ведь выше дал ссылку на научный труд. В нем все расписано по полочкам - у какого монгольского народа Монголии какие головные уборы, как называются, как выглядят и из чего шьются. Все вопросы к автору, а не ко мне. 

Поэтому вынужден повториться:

1) Именно дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха;

2) Лоовуз это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, охотников на пушных зверей;

3) Заявлять дербетские, торгаутские или бурятские шапки (лишь слегка похожие на лисьи малахаи средневековых татар и казахов) за халха-монгольские также неправильно, как кыргызские или башкирские шапки заявлять как казахские (ReichePnkel таким же макаром, например, может и калмыцкую четырехугольную шапку приписать Монголии, у него же все монголоязычные народы мира это один народ с единым языком и единой культурой );

4) Короче, никакого лисьего четырехлопастного малахая с завязками у халха-монголов не было и нет.

1. Одна ссылка это по Вашему "обширная литература"? Приведите библиографию по истории монгольского национального костюма, чтобы понимать уровень анализа.

2. Средневековые картинки показывают те же головные уборы, что привел ув.Рейче. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1. Одна ссылка это по Вашему "обширная литература"? Приведите библиографию по истории монгольского национального костюма, чтобы понимать уровень анализа.

 

А что, одного авторитетного труда не достаточно?

И что мы имеем против исследования Кочешкова? Фотки бурятов и дербетов, натыренные ReicheOnkel'ем на просторах интернета? Пока он не опроверг ни единого тезиса этого исследователя.

 

1 час назад, Rust сказал:

2. Средневековые картинки показывают те же головные уборы, что привел ув.Рейче. 

 

Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет).

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

А что, одного авторитетного труда не достаточно?

Тогда наверное не стоит писать "обширная литература"? Если честно удивляет категоричность — все вокруг тупые, а я вот начитался "обширной литературы" и могу кидаться везде словами "бутафория" и "фейк"?

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет).

Как показано выше - только две картинки являются средневековыми, и есть монгольские головные уборы, которые можно сравнить с ними.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Как показано выше - только две картинки являются средневековыми, и есть монгольские головные уборы, которые можно сравнить с ними.

 

С миниатюрами не проблема, их залито на форуме очень много, хотя бы в соседней ветке про малахай. Посмотрите их сами лично и убедитесь, что бурятская шапка и дербетский лоовуз совем далеки от шапок татар Чингизхана, которые практически на 100% похожи во всем на казахский малахай.

Повторюсь, характерные для татарских и казахских малахаев признаки я перечислял уже:.

 

Теперь сравните эти признаки с бурятской шапкой или дербетским лоовузом. Найдете ли вы хотя бы один общий признак?

 

[enhd]

Почему у казахов монгольские слова-термины: малахай, нагашы, шидер и многие другие?

Ну слово нагашы полностью заменил тюркское слово "тагай, даай", а насчет остальных двух я думаю что казахи не были знакомы с меховыми шапками и не знали треногу (потому что были оленоводами).

Нормальные тюрки говорят: бөрт, бөрүк - шапка, кижен - тренога.

[АксКерБорж]

 

ReicheOnkel лукавит пытаясь подсунуть нам всем под видом халха-монгольской зимней шапки головные уборы других монголоязычных народов Монголии - бурятов на севере, дэрбэтов, олётов и урянхаев на северо-западе - шапки которых на его профанаторский взгляд чем-то похожи на головной убор татар Чингизхана.

 

Не зря все время он делает ударение на то, чтобы никто из нас, в частности я, не лез в их историю и культуру, мол ему буряту лучше знать халха-монгольскую историю. Знаю почему он это постоянно повторяет как мантру, потому что боится, что я раскушу его обман.

 

Иллюстрирую свои слова.

 

Зимняя бурятская шапка "малгай" (буриадын малгай):

Вид сбоку:

Зимняя шапка дербетов "лоовуз" (дөрвөдийн лоовуз):

Зимняя шапка олётов "товь" (өөлддийн товь):

Зимняя шапка уранхаев (урианхайын малгай) - национальная шапка нашего уважаемого сарлаговеда Enhd'a как природного монголоязычного урянхая из Цэнгэла:

 

Сюда же можно закинуть шапку захчинов, торгаутов и других народов, но!

 

Ни одна из них ничем не похожа на зимний головой убор чингизидов, изображенный на средневековых миниатюрах, потому что: они

- Не из меха лисы, а из овчины;

- Не имеют характерных темных вертикальных полос или ряби на меху, характерных для меха с лап лисы;

- Не имеют назатыльников, задней лопасти;

- Не имеют высокой тульи;

- Не имеют красной тульи;

- Не имеют на макушке султанчика;

 

Единственно у кого шапка 4-лопастная, так это у үзэмчинов, но и она не из лисьего меха, а из овчины:

 

[АксКерБорж]

 

А теперь проиллюстрирую не головные уборы иных народов Монголии, а чисто халха-монгольские зимние шапки, не все, а те, которые хоть чем-то отдаленно напоминают классический 4-лопастной лисий малахай татар Чингизхана:

 

 

Пруф:

http://bugsabai.ucoz.com/publ/mandakh_t_rijn_malgaj/1-1-0-10

 

[АксКерБорж]

 

По карте легко убедиться, что специфические меховые головные уборы присущи монголоязычным народам (группам), населяющим западные, северо-западные и северные таежные регионы Монголии, то есть исконным охотникам на пушного зверя: