Головные уборы монголоязычных народов

[mechenosec]

Только что, Туран сказал:

поздравляю ув. АКБ, его многолетний труд дает первые плоды

Он то здесь при чем?

[mechenosec]

Только что, Vlad2018 сказал:

Покажите где эта СТЫДЛИВОСТЬ, или удалите свой пост !

Вы же стеснялись эвенков?а кто они если не ветвь манджуров?значит ойраты-джунгары проиграли не только достойным противникам но и родне.с какой стати я должен удалять пост?если не стыдитесь то молодец 

[АксКерБорж]

1 час назад, Vlad2018 сказал:

Эвенков за манчжуров выдавать ?

 

 

Хотя у тунгусов (у вас эвенки) язык очень близкий к маньчжурскому. Кстати и в монгольском есть тунгусо-маньчжурский языковой пласт, правда он меньше древнетюркского пласта.

 

[АксКерБорж]

 

Но вы Владимир не переживайте. Традиция красной кисточки или ленточки на шапке конечно это исконно цинская (манджурская) традиция, но само слово древнетюркское, а значит и монгольское.

 

Древнетюркский словарь:

 

 

Современный казахский язык:

 

"džalau" - боевое знамя, боевой стяг, бунчук (синоним слова ту - туг).

"džalauly nayza" - копьё со стягом

"džal" - 1) rконская грива 2) гребень, гряда

"džal" - развеваться, колыхаться

 

[Ермолаев]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но вы Владимир не переживайте. Традиция красной кисточки или ленточки на шапке конечно это исконно цинская (манджурская) традиция, но само слово древнетюркское, а значит и монгольское.

 

Древнетюркский словарь:

 

 

Современный казахский язык:

 

"džalau" - боевое знамя, боевой стяг, бунчук (синоним слова ту - туг).

"džalauly nayza" - копьё со стягом

"džal" - 1) rконская грива 2) гребень, гряда

"džal" - развеваться, колыхаться

 

Не соглашусь, что "улаан залаа" исконно маньчжурская традиция, ибо в еще в 1437 Тогон-тайши ввел указ о ношении "Улан Зала". А маньчжуры, видимо, стали носить улан зала, так как так делали члены рода Айсин Гюро, видимо, имеющего родственные связи с монголами-нирун (то есть нирунского происхождения род; само название Айсин Гюро - "Золотой род" - подражание роду Чингисхана).

 Да, слово вполне может быть тюрк. происхождения:

"Turk. *jala-gu, *jala-ga and *jala-ma seem to be derived from a common root, thus it is most probable that Mong. ǯalama 'sacred strips' and ǯalaɣa 'tassel, thick silk thread' are borrowed from Turkic and not vice versa."

Перевод:

"Turk. * Джала-гу, * Джала-га и * Джала-ма, кажется, происходит от общего корня, таким образом, наиболее вероятно, что монг. 'Священные полосы' ǯalama и ǯalaɣa 'кисточкой, толстые шелковые нити' заимствованы из тюркских, а не наоборот."

Но также, возможно, слово "зала/залаа" (арх. "жалага") исходит из слова "ǯali" (пламя) + "aɣa(n)" (эта часть часто встречается при обозначении цветов: "хулаган" - красный, "чагаган" - белый, "ягаган" - розовый). То есть от слова "ǯalaɣa(n)" (букв. "пламенный"), то есть "улаан залаа" - "красно-пламенный". Хотя, если исходить из изначально ойратской природы, то тогда просто (улан зала), то тогда просто "красное пламя".

Вообще, огонь играет заметную роль в культуре как ойратов, так и монголов вообще:

"Огню как священному элементу специальных исследований не было посвящено, но есть ряд работ, затрагивающих данную проблему в обрядовой поэзии калмыков. В нашей статье мы попытались рассмотреть специфику коммуникативного поведения калмыков через призму традиции и обычаев, связанных с огнем, так как с давних пор важное место в жизни калмыка-кочевника занимает культ огня ‘hал’. Несмотря на то, что в современном калмыцком обществе забывается и теряется родной язык, но все же в сознании народа сохраняются культура и традиции наших предков, идентифицирующие калмыков как отдельный самостоятельный этнос.

Огонь олицетворял бога Солнца на земле, поэтому с огнем связано много табуированных норм поведения. Так, например, нельзя плевать, переступать через огонь; нельзя тушить огонь водой или иной жидкостью, а нужно дождаться, когда он сам потухнет или засыпать песком или землей и т. д.

Калмыки не только поклонялись огню, но и совершали жертвоприношения ему. Б. Басангов в повести «Булгун» описывает этот обычай: «Он налил араки в чашку, прошептал молитву, побрызгал аракой на огонь. Лишь после этого предложил выпить старикам» [Басангов: 12]. Данную особенность коммуникативного поведения калмыков описал известный поэт В. Хлебников в своем рассказе «Есир»: «Первую чашку он плеснул в огонь, вторую – в небо, третью – на порог. И бог пламени Окын-Тенгри принял жертву» [Хлебников: 235].

Жертвоприношения огню встречаются в свадебных и похоронных обрядах и поныне. Например, в свадебном обряде: жир жертвенного барана бросают в огонь и произносят молитву, в которой просят даровать дочери счастья и благополучия в новой семье. В похоронном обряде через 7 и 49 дней и через год после похорон жир жертвенного барана бросают в огонь, таким образом «кормят» своего умершего родственника. Мы склонны предполагать, что огонь калмыками воспринимается как проводник между миром людей и миром божественных существ.

В калмыцкой культуре огню как нечто божественному и сверхъестественному приписываются очистительные силы. Примером может служить обряд «Шюр», описанный А. Амур-Сананом в романе «Мудрешкин сын»: «Впереди по краям дороги, мать раскладывает два костра. Когда они разгораются, бросает в них по горсточки соли. Между кострами прогоняется весь скот. После стада между кострами медленно проходит наша кибитка, и мы гурьбой плетемся за ней. hә-садһ тоот һалдг орҗ әрлтхә ‘Сгинь, пропади, нечистая сила!’ – говорят калмыки в таких случаях» [Амур-Санан: 6]. И сегодня данные национальные особенности проявляются в коммуникативном поведении современных калмыков: с помощью огня очищают дом, обходя его по ходу солнца; после похорон, прежде чем войти в дом держат руки над огнем и т. д.

Необходимо отметить, что в культе огня прослеживается сплетение языческих и буддийских верований. В язычестве огонь – это олицетворение бога Солнца, поэтому производятся жертвоприношения огню в виде жира, масла, водки и др.; а в буддийской традиции огонь символизирует мудрость, сжигающую всякое невежество. Так, примечателен буддийский ритуал «Огненная пуджа», основная цель которого – это устранение препятствий на пути к просветлению; кроме того, проведение ритуала подношений предотвращает неблагоприятный ход событий. Во время этого ритуала совершаются подношения через  огонь  просветленному Ямантаке. Таким образом, в буддийской культуре огонь является проводником между миром людей и миром просветленных существ. Подношение огню так же очищает местность, удаляет препятствия, уничтожает болезни.

Примечательно то, что огонь в калмыцкой культуре символизирует счастье, благополучие (күүнә һарар һал бәрх ‘чужими руками жар загребать’); нечто светлое, хорошее, доброе (үмснә дор бәәсн һал медгдг уга ‘незаметен огонь, находящийся под золой’). Раньше калмыки никому не давали огня в первый день перекочевки. Наши предки верили, что с огнем может уйти счастье с нового места. Поэтому самым страшным проклятием было проклятие очагу: һулмтчнь харлг! ‘пусть почернеет твой очаг!’; һулмтчнь арат мааҗг! ‘пусть твой очаг поцарапает лиса!’ [Борджанова: 149]. В калмыцкой культуре домашний очаг олицетворял весь род, всю семью, и если должен был по желанию проклинающего потухнуть, значит должен погибнуть весь род.

Данная особенность миропонимания калмыков прослеживается в свадебном обряде, в котором предусматривается поклонение домашнему очагу невестой в доме жениха. Этот обряд проводится и сегодня в современных калмыцких свадьбах. Таким образом, невеста поклоняется предкам своего мужа, приобщаясь к новому очагу, к новой семье.

Обобщая результаты изложенного исследования можно сделать следующие выводы:

- огонь в национальном сознании калмыков воспринимается как нечто божественное, сверхъестественное;

- огонь символизирует саму жизнь человека и всего живого на земле;

- огонь-очаг олицетворяет всю семью, весь род.

Несмотря на современный, динамичный и поликультурный мир, в котором стираются грани между традициями народов, калмыки сохраняют свои этническую самобытность. Эта идентичность проявляется в коммуникативном поведении калмыков, в его национальном сознании."

[Uighur]

Генетический манчжур АКБ теперь хочет всех монголов сделать манчжурами, чтобы доказать манчжурство Чингисхана и его с ним родство !

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

  Оказывается не от манджур, и даже не халха, а от нас ойратов, от нашего Тогон тайши. 1437г  до могущества манджур еще 200лет.а тогда они еще были под нашим покровительством.калмыки до сих пор зовутся  "улан залата хальмгуд" .Байрлджанав,брат Ермолаев  

[mechenosec]

7 минут назад, Vlad2018 сказал:

Переходите в команду АКБ !

Что вы все домысливаете, показываете свой ум ?

Очень может быть что у манчжур схожа лексика с эвенками,  но таким макаром можно привести каракалпак.словарь и сказать что все казахи такие.

Это вы переходите к нему, вы же хотите быть ближе к тюркам, на мой субтективный взгляд мы ближе к манджурам 

[mechenosec]

22 минуты назад, Uighur сказал:

Гезначениеский манчжур АКБ теперь хочет всех монголов сделать манчжурами, чтобы доказать манчжурство Чингисхана и его с ним родство !

Друг, ты придаешь слишком большое значение генетике,Акб -тюрк 

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, что "улаан залаа" исконно маньчжурская традиция, ибо в еще в 1437 Тогон-тайши ввел указ о ношении "Улан Зала". А маньчжуры, видимо, стали носить улан зала, так как так делали члены рода Айсин Гюро, видимо, имеющего родственные связи с монголами-нирун (то есть нирунского происхождения род; само название Айсин Гюро - "Золотой род" - подражание роду Чингисхана).

 Да, слово вполне может быть тюрк. происхождения:

"Turk. *jala-gu, *jala-ga and *jala-ma seem to be derived from a common root, thus it is most probable that Mong. ǯalama 'sacred strips' and ǯalaɣa 'tassel, thick silk thread' are borrowed from Turkic and not vice versa."

Перевод:

"Turk. * Джала-гу, * Джала-га и * Джала-ма, кажется, происходит от общего корня, таким образом, наиболее вероятно, что монг. 'Священные полосы' ǯalama и ǯalaɣa 'кисточкой, толстые шелковые нити' заимствованы из тюркских, а не наоборот."

Но также, возможно, слово "зала/залаа" (арх. "жалага") исходит из слова "ǯali" (пламя) + "aɣa(n)" (эта часть часто встречается при обозначении цветов: "хулаган" - красный, "чагаган" - белый, "ягаган" - розовый). То есть от слова "ǯalaɣa(n)" (букв. "пламенный"), то есть "улаан залаа" - "красно-пламенный". Хотя, если исходить из изначально ойратской природы, то тогда просто (улан зала), то тогда просто "красное пламя".

Вообще, огонь играет заметную роль в культуре как ойратов, так и монголов вообще:

"Огню как священному элементу специальных исследований не было посвящено, но есть ряд работ, затрагивающих данную проблему в обрядовой поэзии калмыков. В нашей статье мы попытались рассмотреть специфику коммуникативного поведения калмыков через призму традиции и обычаев, связанных с огнем, так как с давних пор важное место в жизни калмыка-кочевника занимает культ огня ‘hал’. Несмотря на то, что в современном калмыцком обществе забывается и теряется родной язык, но все же в сознании народа сохраняются культура и традиции наших предков, идентифицирующие калмыков как отдельный самостоятельный этнос.

Огонь олицетворял бога Солнца на земле, поэтому с огнем связано много табуированных норм поведения. Так, например, нельзя плевать, переступать через огонь; нельзя тушить огонь водой или иной жидкостью, а нужно дождаться, когда он сам потухнет или засыпать песком или землей и т. д.

Калмыки не только поклонялись огню, но и совершали жертвоприношения ему. Б. Басангов в повести «Булгун» описывает этот обычай: «Он налил араки в чашку, прошептал молитву, побрызгал аракой на огонь. Лишь после этого предложил выпить старикам» [Басангов: 12]. Данную особенность коммуникативного поведения калмыков описал известный поэт В. Хлебников в своем рассказе «Есир»: «Первую чашку он плеснул в огонь, вторую – в небо, третью – на порог. И бог пламени Окын-Тенгри принял жертву» [Хлебников: 235].

Жертвоприношения огню встречаются в свадебных и похоронных обрядах и поныне. Например, в свадебном обряде: жир жертвенного барана бросают в огонь и произносят молитву, в которой просят даровать дочери счастья и благополучия в новой семье. В похоронном обряде через 7 и 49 дней и через год после похорон жир жертвенного барана бросают в огонь, таким образом «кормят» своего умершего родственника. Мы склонны предполагать, что огонь калмыками воспринимается как проводник между миром людей и миром божественных существ.

В калмыцкой культуре огню как нечто божественному и сверхъестественному приписываются очистительные силы. Примером может служить обряд «Шюр», описанный А. Амур-Сананом в романе «Мудрешкин сын»: «Впереди по краям дороги, мать раскладывает два костра. Когда они разгораются, бросает в них по горсточки соли. Между кострами прогоняется весь скот. После стада между кострами медленно проходит наша кибитка, и мы гурьбой плетемся за ней. hә-садһ тоот һалдг орҗ әрлтхә ‘Сгинь, пропади, нечистая сила!’ – говорят калмыки в таких случаях» [Амур-Санан: 6]. И сегодня данные национальные особенности проявляются в коммуникативном поведении современных калмыков: с помощью огня очищают дом, обходя его по ходу солнца; после похорон, прежде чем войти в дом держат руки над огнем и т. д.

Необходимо отметить, что в культе огня прослеживается сплетение языческих и буддийских верований. В язычестве огонь – это олицетворение бога Солнца, поэтому производятся жертвоприношения огню в виде жира, масла, водки и др.; а в буддийской традиции огонь символизирует мудрость, сжигающую всякое невежество. Так, примечателен буддийский ритуал «Огненная пуджа», основная цель которого – это устранение препятствий на пути к просветлению; кроме того, проведение ритуала подношений предотвращает неблагоприятный ход событий. Во время этого ритуала совершаются подношения через  огонь  просветленному Ямантаке. Таким образом, в буддийской культуре огонь является проводником между миром людей и миром просветленных существ. Подношение огню так же очищает местность, удаляет препятствия, уничтожает болезни.

Примечательно то, что огонь в калмыцкой культуре символизирует счастье, благополучие (күүнә һарар һал бәрх ‘чужими руками жар загребать’); нечто светлое, хорошее, доброе (үмснә дор бәәсн һал медгдг уга ‘незаметен огонь, находящийся под золой’). Раньше калмыки никому не давали огня в первый день перекочевки. Наши предки верили, что с огнем может уйти счастье с нового места. Поэтому самым страшным проклятием было проклятие очагу: һулмтчнь харлг! ‘пусть почернеет твой очаг!’; һулмтчнь арат мааҗг! ‘пусть твой очаг поцарапает лиса!’ [Борджанова: 149]. В калмыцкой культуре домашний очаг олицетворял весь род, всю семью, и если должен был по желанию проклинающего потухнуть, значит должен погибнуть весь род.

Данная особенность миропонимания калмыков прослеживается в свадебном обряде, в котором предусматривается поклонение домашнему очагу невестой в доме жениха. Этот обряд проводится и сегодня в современных калмыцких свадьбах. Таким образом, невеста поклоняется предкам своего мужа, приобщаясь к новому очагу, к новой семье.

Обобщая результаты изложенного исследования можно сделать следующие выводы:

- огонь в национальном сознании калмыков воспринимается как нечто божественное, сверхъестественное;

- огонь символизирует саму жизнь человека и всего живого на земле;

- огонь-очаг олицетворяет всю семью, весь род.

Несмотря на современный, динамичный и поликультурный мир, в котором стираются грани между традициями народов, калмыки сохраняют свои этническую самобытность. Эта идентичность проявляется в коммуникативном поведении калмыков, в его национальном сознании."

У русских и кавказцев местных даже присказка есть,с калмыками мол пить не интересно,много водки выливают,огню,духам. хотя на самом деле несколько капель.видел передачу покойного Сенкевича, три русских охотника в Бурятии  брызгали водку пальцем точно пак калмыки делают

[Uighur]

50 минут назад, mechenosec сказал:

Друг, ты придаешь слишком большое значение генетике,Акб -тюрк 

Друг, его бы ещё на мт-днк проверить для 100% гарантии 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, что "улаан залаа" исконно маньчжурская традиция, ибо в еще в 1437 Тогон-тайши ввел указ о ношении "Улан Зала". А маньчжуры, видимо, стали носить улан зала, так как так делали члены рода Айсин Гюро, видимо, имеющего родственные связи с монголами-нирун (то есть нирунского происхождения род; само название Айсин Гюро - "Золотой род" - подражание роду Чингисхана).

 

Ув. Ермолаев, так кто-то написал в Вики, но факты говорят об обратном:

1) Сюзерен не перенимает культурные традиции у вассала, манджуры гегемоны могли только навязать подвластным монголам свои традиции.

2) Во времена Чингизхана татары не знали никаких "улаан залаа".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uighur сказал:

Генетический манчжур АКБ теперь хочет всех монголов сделать манчжурами, чтобы доказать манчжурство Чингисхана и его с ним родство ! 

 

Не гони, кашгарлык!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

  Оказывается не от манджур, и даже не халха, а от нас ойратов, от нашего Тогон тайши. 1437г  до могущества манджур еще 200лет.а тогда они еще были под нашим покровительством.калмыки до сих пор зовутся  "улан залата хальмгуд" .Байрлджанав,брат Ермолаев  

 

Читайте выше про Вики. Заблуждаетесь, все шапочно-кисточко-шариковые термины маньчжурские, но не монгольскуие. Хотите много примеров? 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Vlad2018 сказал:

Так мы родня эвенкам или манджурам ?

 

Кто бы сомневался, есть близость в языке, в костюме и в прародине.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Это вы переходите к нему, вы же хотите быть ближе к тюркам, на мой субтективный взгляд мы ближе к манджурам 

 

Негоже ругаться брату с братом! Монголоязычные народы больше близки к тюркам, а среди  них к казахам. Близки монголы и к тунгусо-маньчужрским народам, но меньше.  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uighur сказал:

Друг, его бы ещё на мт-днк проверить для 100% гарантии 

 

Если вы обсуждаете меня, то я тоже в долгу не останусь и со своей стороны предлагаю меченосцу кастрировать Уйгура для 100% гарантии.  Почему? Потому что это позволит напрочь избавиться от пыла. Примеры - волы. 

 

[mechenosec]

55 минут назад, Vlad2018 сказал:

  ИТак ,мы залу от казахов переняли ? )))

Про Джурдженей читал у Гумилева, когда монголы угрожали голодной блокадой кажется столице Кайфын, осада продолжалась год или два ,какой еще город где либо столько сопротивлялся?они ответили у нпас есть кошки и собаки если их сьедим,у нас есть жены и дети мы сьедим их но вам не сдадимся, зверство конечно, но каковы воины, какой неукротимый боевой дух!таким родством надо гордиться!

[mechenosec]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолае так кто-то написал в Вики, но факты . говорят об обратном:

1) Сюзерен не перенимает культурные традиции у вассала, манджуры гегемоны могли только навязать подвластным монголам свои традиции.

2) Во времена Чингизхана татары не знали никаких "улаан залаа".

 

Какие же из них сюзерены в 1437г ?скорее наоборот  

[АксКерБорж]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Какие же из них сюзерены в 1437г ?скорее наоборот  

 

Халха-монголы и ойраты никогда не были сюзеренами над маньчжурами. Вассалами, да.

 

[Ермолаев]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, так кто-то написал в Вики, но факты говорят об обратном:

1) Сюзерен не перенимает культурные традиции у вассала, манджуры гегемоны могли только навязать подвластным монголам свои традиции.

2) Во времена Чингизхана татары не знали никаких "улаан залаа".

 

1) Разве маньчжуры не вобрали в себя культуру подчиненных им китайцев, практически растворившись в ханьской культуре? Разве маньчжуры не заимствовали у монголов письменность? 

2) Так ведь "улан залаа" и была введена только в 1437 году ойратским Тогоном-тайши, а не в 13 в. при Чингисхане.

3) Вот из труда "Очерки истории Калмыцкой АССР. Дооктябрьский период" (1967):

Глава II ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ СЛОЖЕНИЯ КАЛМЫЦКОЙ НАРОДНОСТИ

1. Происхождение калмыков. Ойраты — предки калмыцкого народа

Указанные успехи ойратских феодалов не могли не способствовать дальнейшему углублению процесса консолидации ойратов в особую монголоязычную этническую общность — ойратскую народность. Примечательно, что именно к этому времени относится появление у них такого этнографического новшества, как ношение улан-зала - небольшой кисти из красной ткани на головных уборах, перешедшей от ойратов к калмыкам и бывшей в употреблении вплоть до сравнительно недавнего времени. Введенное впервые указом ойратского правителя Тогона-тайши в 1437г., улан-зала в дальнейшем получило широкое распространение в народных массах, служа как бы наглядным выражением их отличия от остальных монголов. Важно отметить, что калмыки вплоть до Октябрьской революции часто называли себя «улан залата» или «улан залата хальмг», т.е. «носящие красную кисть» или «краснокистные калмыки», вкладывая в эти слова смысл этнонима, равного по значению термину «калмык».

4) Вот из описания герба Калмыкии:

"Историческое происхождение улан зала: 
В 1437 году ойратский предводитель Тогон-тайша подписал специальный указ об обязательном ношении ойратами на головных уборах улан зала, как отличительном знаке от других народов Востока. 
В 1750 году Дондок Дайши издал закон, подтверждающий вышеназванный указ. 
И, наконец, в 1822 году на Зензелинском собрании калмыцких нойонов, зайсангов, лам и гелюнгов было принято решение: «Всем на шапке иметь улан зала и всякому мужчине носить косу»... 
Улан зала содержит в себе символическую нагрузку. У буддистов при молитве и медитации, согласно учению Будды, на затылке открывается тысячелистковый белый лотос. Когда они молятся, то складывают ладони обеих рук и заносят над головой. В этот момент, по буддийскому учению, открывается дверь сознания. Затем молящиеся касаются руками области подбородка, рта и груди, тем самым открывая двери речи и души. Этот ритуал несет в себе очищение разума, сознания, речи и души, а также познание истины. Ритуал этот также подразумевал, что сознание человека всегда было открыто. Поэтому было введено ношение улан зала (на самом высоком месте -голове), символизирующего священный белый лотос. 
По кругу, обрамляющему улан зала и дорвн тоолг, изображен орнамент «зег», свидетельствующий о кочевом образе жизни в прошлом и светлом пути процветания." 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Vlad2018 сказал:

Раз вы знаете нашу прародину

Я узнал о монгольском Приамурье в далеком прошлом из исследований ученых. Я не Кашпировский чтобы угадывать прародины народов. 

28 минут назад, Vlad2018 сказал:

то скажите где ваша прародина?

Чья ваша? Казахи составлены из западных, автохтонных и восточных тюркских племен, кого вы имеете в виду?

Если про наше племя ветви ашамайлы, то тут все прозрачно по источникам - сперва это Чин, затем это Керейтский улус на западных склонах Алтая на Черном Иртыше, позже  вошедший в Мугулистан Чингизхана, еще позже Сибирский юрт и Сибирское ханство в Юго-Западной Сибири., а еще позже Северо-Восточный Казахстан.

 

[Ермолаев]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Халха-монголы и ойраты никогда не были сюзеренами над маньчжурами. Вассалами, да.

 

Маньчжуры начали свое усиление только с 1614 года (основание Поздней Цзинь). До этого от падения собственно Цзинь в XIII веке до 1614 года чжурчжэни-маньчжуры были зависимы от Северной Юань и Мин. 

 

[АксКерБорж]

35 минут назад, Vlad2018 сказал:

По его логике нет тюркского влияния на русский, а к примеру все сегодняшние тюркизмы есть руссизмы раз раньше и сейчас сюзерен Москва ! ))

 

У Мергена-Туриста-Markus'а-Владимира2018 логика как всегда необычная. Человек пытается рассуждать категориями современности, когда потомки Орды и Степи начиная с 16 века сильно ослабли превратившись в вассалов, но успев передать огромный лексический материал в русский язык в свою бытность гегемонами на протяжении не менее 1500 лет до этого.  

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Маньчжуры начали свое усиление только с 1614 года (основание Поздней Цзинь). До этого от падения собственно Цзинь в XIII веке до 1614 года чжурчжэни-маньчжуры были зависимы от Северной Юань и Мин. 

 

Я веду речь про халха-монголов и ойратов 15 - 20 веков, а не про татар Чингизхана и его внуков 12 - 14 веков.