Головные уборы монголоязычных народов

[АксКерБорж]

21 час назад, Ермолаев сказал:

Ну, ув. АКБ, это и так понятно, что отдельные монгольские народы имеют некоторые различия в культуре, языке и т.д.

И почему это у них не единая история? У них свой собственный говор халха-монгольского языка (у вас ведь в Казахстане также казахский язык имеет диалектные группы).

Это как сравнить нациоанльную одежду ногайцев и казахов, заключая, что это не один народ 

 

По моему, вы заблуждаетесь, ув. Ермолаев. Я писал не о отдельных различиях одного народа, а писал о резких отличиях народов Монголии Внешней и Внутренней. Это отличия в этнонимах, культуре, традициях и обычаях, в том числе в национальном костюме и даже в языке.

Вы помнится называли эти многочисленные монголоязычные народы Монголии и АРВМ КНР субэтносами. Я считаю, что под эпитетами "субэтнос", "этническая группа" или какой угодно, скрываются обыкновенные самодостаточные отдельные народы независимо от их численности. 

Другими словами, процесс этногенеза в Монголии, или в Монголиях, до сих пор не завершился, потому что единой нации, народа, нет.

И не зря в качестве яркого примера я проиллюстрировал халхасцев с узумчинами.

 

У нас все по другому, у нас единый народ с единой культурой и языком (небольшие региональные различия в результате различного быта от влияния местных природно-климатических условий не в счет). Казах он везде казах, хоть в Китае, хоть в Монголии, хоть в Турции, Афганистане, Пакистане, хоть в Сибири, хоть на Волге и Урале, хоть в Узбекистане, на Арале или Каспие, а Алматы, Акмоле или Балхаше. Об этом еще в 18 - 19 веках отмечали российские путешественники и исследователи.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Ермолаев сказал:

У них свой собственный говор халха-монгольского языка (у вас ведь в Казахстане также казахский язык имеет диалектные группы).

 

Казахский язык не имеет диалектов. У нем есть лишь самые небольшие региональные различия в говорах. Язык един. Об этом свидетельствуют мои посты и примеры в соответствующих темах.

 

Но вот в отношении языка собственно Монголии, Монголии Внутренней (АРВМ КНР), монголоязычных ойратов СУАР КНР, а также монголоязычных народов Российской Федерации (этнические группы бурятов и калмыков) такого не скажешь никак! Привожу первый попавшийся под руку перечень диалектов: 

 

1) Диалекты Монголии:

- Халхаский (легший в основу литературного языка страны как основной и самой многочисленной этнической группы страны, составляющих порядка 80% от всех других групп)  

- Хамниганский

- Дархатский

- Хотонский

- Баятский

- Захчинский

- Мянгатский

- Кобдо-Торгутский говор

- Кобдо-Хошутский говор

- Урянхайский

- Дамби-Олётский

и другие. 

2) Диалекты монголоязычных ойратов СУАР КНР (Синьцзяня):

- Синьцзянь-Торгутский говор 

- Шин-Торгутский

- Олётский

- Хошутский

- Говор синьцзянских цахаров

- Диалект иссык-кульских калмыков или Сарт-Калмакский

и другие. 

3) Диалекты монголоязычного населения АРВМ КНР (Внутрення Монголия):

- Чахарский

- Ордосский

- Эдзин-Торгутский говор

- Кукунорский или Цинхайский

- Алашань-Олётский

- Маньчжурский говор

- Бааринский

- Харчинский

- Хорчинский

- Харчи-Туметский

и другие. 

4) Диалекты и говоры бурятского языка:

- Эхирит-Булагатский

- Хоринский

- Цонголо-Сартульский

- Хонгодорский

- Баргу-Бурятский

- Нижнеудинский

- Ононско-Хамниганский говор

и другие.

5) Диалекты и говоры калмыцкого языка:

- Дербетский

- Торгутский

- Язык поволжских или приволжских калмыков

- Волжский говор

- Оренбургский говор

- Уральский говор

- Каспийский говор

- Хошутский говор

- Икицохуровский говор

- Бага-Дербетский говор

- Ики-Дербетский говор

- Бузавинский или Донской

и другие.

 

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, вы заблуждаетесь, ув. Ермолаев. Я писал не о отдельных различиях одного народа, а писал о резких отличиях народов Монголии Внешней и Внутренней. Это отличия в этнонимах, культуре, традициях и обычаях, в том числе в национальном костюме и даже в языке.

Вы помнится называли эти многочисленные монголоязычные народы Монголии и АРВМ КНР субэтносами. Я считаю, что под эпитетами "субэтнос", "этническая группа" или какой угодно, скрываются обыкновенные самодостаточные отдельные народы независимо от их численности. 

Другими словами, процесс этногенеза в Монголии, или в Монголиях, до сих пор не завершился, потому что единой нации, народа, нет.

И не зря в качестве яркого примера я проиллюстрировал халхасцев с узумчинами.

 

У нас все по другому, у нас единый народ с единой культурой и языком (небольшие региональные различия в результате различного быта от влияния местных природно-климатических условий не в счет). Казах он везде казах, хоть в Китае, хоть в Монголии, хоть в Турции, Афганистане, Пакистане, хоть в Сибири, хоть на Волге и Урале, хоть в Узбекистане, на Арале или Каспие, а Алматы, Акмоле или Балхаше. Об этом еще в 18 - 19 веках отмечали российские путешественники и исследователи.

 

Так ведь я о чем. Я и написал, что странно доказывать, что казахи и ногайцы есть один народ, ведь это и так ясно. 

Халха-монголы, узумчины и др. - отдельные субэтносы (народы) в составе центрально-монгольской  подгруппы северномонгольской группы монгольской ветви. 

Халха-монголы и узмчины это как казахи и ногайцы - разные, но все таки близкие народы. 

Вы же сравниваете обширную монгольскую группу с одним тюрк. народом (казахи), что не есть правильно. Монголы разнятся, конечно, равно как казах и узбек, русский и болгарин и т.д. Это различия не внутри народа, а внутри группы народов.

[Ермолаев]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахский язык не имеет диалектов. У нем есть лишь самые небольшие региональные различия в говорах. Язык един. Об этом свидетельствуют мои посты и примеры в соответствующих темах.

 

Но вот в отношении языка собственно Монголии, Монголии Внутренней (АРВМ КНР), монголоязычных ойратов СУАР КНР, а также монголоязычных народов Российской Федерации (этнические группы бурятов и калмыков) такого не скажешь никак! Привожу первый попавшийся под руку перечень диалектов: 

 

1) Диалекты Монголии:

- Халхаский (легший в основу литературного языка страны как основной и самой многочисленной этнической группы страны, составляющих порядка 80% от всех других групп)  

- Хамниганский

- Дархатский

- Хотонский

- Баятский

- Захчинский

- Мянгатский

- Кобдо-Торгутский говор

- Кобдо-Хошутский говор

- Урянхайский

- Дамби-Олётский

и другие. 

2) Диалекты монголоязычных ойратов СУАР КНР (Синьцзяня):

- Синьцзянь-Торгутский говор 

- Шин-Торгутский

- Олётский

- Хошутский

- Говор синьцзянских цахаров

- Диалект иссык-кульских калмыков или Сарт-Калмакский

и другие. 

3) Диалекты монголоязычного населения АРВМ КНР (Внутрення Монголия):

- Чахарский

- Ордосский

- Эдзин-Торгутский говор

- Кукунорский или Цинхайский

- Алашань-Олётский

- Маньчжурский говор

- Бааринский

- Харчинский

- Хорчинский

- Харчи-Туметский

и другие. 

4) Диалекты и говоры бурятского языка:

- Эхирит-Булагатский

- Хоринский

- Цонголо-Сартульский

- Хонгодорский

- Баргу-Бурятский

- Нижнеудинский

- Ононско-Хамниганский говор

и другие.

5) Диалекты и говоры калмыцкого языка:

- Дербетский

- Торгутский

- Язык поволжских или приволжских калмыков

- Волжский говор

- Оренбургский говор

- Уральский говор

- Каспийский говор

- Хошутский говор

- Икицохуровский говор

- Бага-Дербетский говор

- Ики-Дербетский говор

- Бузавинский или Донской

и другие.

 

Вообще-то территориальные различия внутри языка и есть диалекты:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_казахского_языка

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Вообще-то территориальные различия внутри языка и есть диалекты:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_казахского_языка

 

Если вы про казахский язык, то у нас нет диалектов и даже говорами их назвать трудно, есть лишь мизерные различия в лексическом плане. За примерами далеко и ходить не надо, если в одном регионе некоторые термины обозначают одно явление или предмет, то в другом они могут иметь несколько иное значение. Их мало, порядка не более 500 слов, и почти все их я приводил в теме Казахский язык, за что был предан некоторыми своими соотечественниками остракизму. 

 

Ссылка на свободную Википедию не источник. Кликните что такое "диалект" и поймете, что написанное полное ерунда. Да вы наверно и особо не гугля знаете определение понятия "диалект". Он совершенно не подходит к казахскому языку.   

 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы про казахский язык, то у нас нет диалектов и даже говорами их назвать трудно, есть лишь мизерные различия в лексическом плане. За примерами далеко и ходить не надо, если в одном регионе некоторые термины обозначают одно явление или предмет, то в другом они могут иметь несколько иное значение. Их мало и почти все их я приводил в теме Казахский язык, за что был предан некоторыми своими соотечественниками остракизму. 

 

 

Ну как же. Мизерные различия - тоже диалект. Если у языка (тем более широко распространенного) нет диалектов - то это как минимум странно:

Первая колонка - западный диалект; вторая - лит. казахский (на основе северо-восточного диалекта).

азын-шоғын[11]	азды-көпті, біраз	более-менее, малость	Уральск, Актобе
ән сәтта[11]	әп сәтте	быстро, в мгновение ока	Уральск
жарын[11]	келер уақыт, келесі рет, ертең, келесі жыл	в будущем, в след. раз, завтра, в след. году	Уральск, Актау, Атырау, Аральск, Оренбург, Уил, Иргиз, Шалкар
сой[11]	нәсіл, ұрпақ	потомство	западный диалект
жары[11]	жартысы	половина	западный диалект
ілкі[11]	алғашқы, әуелгі	первый	Уральск
шартақ[12]	аула; дуал, шарбақ	изгородь; двор	Костанай, Актобе, Уил
күйенте[13]	мойынағаш, иінағаш	коромысло	Оренбург
нән[14]	үлкен, көлемді	большой	западный диалект

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну как же. Мизерные различия - тоже диалект. Если у языка (тем более широко распространенного) нет диалектов - то это как минимум странно:

Первая колонка - западный диалект; вторая - лит. казахский (на основе северо-восточного диалекта).

 

Честно октябрятское, не ожидал от вас, что вы за неимением аргументов начнете апеллировать к Википедии. 

 

И все же отвечу вам. У нас нет тех обязательных признаков, которые подразумевает под собой диалект языка - это отдельный свой словарный запас и своя грамматика.   Нашим отсракистам Акскерчику1 и прочим надо подвергнуть критике не меня, а автора вашей ссылки на Вики.   

 

 

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Первая колонка - западный диалект; вторая - лит. казахский (на основе северо-восточного диалекта).

 

Фейковость автора "диалектчика" видна сразу. У него литературный казахский якобы построен на основе северо-восточного диалекта, но это совершенно не так. Как уже обсуждали на форуме и не раз, литературный язык построен в основном (не полностью) на южном говоре.

 

Тем более приведены вами в табличке примеры не отсюда (не из нашего северо-востока), например, әп-сәтте, нәсіл, дуал, көлемді. 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Честно октябрятское, не ожидал от вас, что вы за неимением аргументов начнете апеллировать к Википедии. 

 

И все же отвечу вам. У нас нет тех обязательных признаков, которые подразумевает под собой диалект языка - это отдельный свой словарный запас и своя грамматика.   Нашим отсракистам Акскерчику1 и прочим надо подвергнуть критике не меня, а автора вашей ссылки на Вики.   

 

 

 

Ув. АКБ, у всех языков есть свои диалекты. Они всегда образуются при широком распространении языка. Даже вон, в XIII веке, среднемонгольский имел диалекты.

Даже вот словарь есть по регионализмам:

http://www.madenimura.kz/kk/culture-legacy/books/book/kazak-tilinin-ajmaktyk-sozdigi

[АксКерБорж]

 

Кстати в прошлые годы этой левой статейки на Вики не было, ее кто-то "оформил" совсем недавно.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. АКБ, у всех языков есть свои диалекты. Они всегда образуются при широком распространении языка. Даже вон, в XIII веке, среднемонгольский имел диалекты.

 

Нет, ув. Ермолаев, если мы ведем разговоры про категорию язык, то давайте отталкиваться от принятых в языковедении определений, в частности, что такое диалект или говор, а не подходить к вопросу философски.

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, ув. Ермолаев, если мы ведем разговоры про категорию язык, то давайте отталкиваться от принятых в языковедении определений, в частности, что такое диалект или говор, а не подходить к вопросу философски.

 

Диалект - территориальный вариант одного языка.

Говор - "диалект диалекта" - территориальный вариант уже самого диалекта.

Все это объединяется в наречие, а они уже образуют язык.

[АксКерБорж]

 

1) Территориальный признак присущ любым категориям языка - наречиям, диалектам, говорам и даже акцента!

2) Диалект кроме территориального признака должен иметь свой словарь и свою грамматику! Без них это уже говор или вообще ничего!

3) Диалекты зачастую не понятны друг другу, или не понятны частично! 

4) У казахов разных регионов нет своих отдельных словарей или своей отдельной грамматики!

 

Я думаю все ваши последние посты это вынужденная реакция на мой обширный список монгольских диалектов и говоров. 

Я кстати в нем не привел еще отдельные монгольские языки! 

 

 

[Ермолаев]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Территориальный признак присущ любым категориям языка - наречиям, диалектам, говорам и даже акцента!

2) Диалект кроме территориального признака должен иметь свой словарь и свою грамматику! Без них это уже говор или вообще ничего!

3) Диалекты зачастую не понятны друг другу, или не понятны частично! 

4) У казахов разных регионов нет своих отдельных словарей или своей отдельной грамматики!

 

Я думаю все ваши последние посты это вынужденная реакция на мой обширный список монгольских диалектов и говоров. 

Я кстати в нем не привел еще отдельные монгольские языки! 

 

 

Если диалекты не понятны друг другу, то это таки уже отдельные языки (разве хоринец не поймет булагата?). Непонятны только некоторые слова (более-менее) или (если есть) грамматика (также более-менее).

В случае с казахским языком о дроблении на диалекты и говоры можно говорить, видимо, только с позиций отличий в вонетике или даже в уникальности только для одного диалекта некоторых лексем. 

У меня реакция только на отрицание диалектизма в казахском языке, ибо на в 1953 году это было признано одной из главных ошибок языковедов.

Диалекты, говоры - явление, присущие практически всем языкам. 

Вот словарь по регионализмам (кой уже заливал ранее):  http://www.madenimura.kz/kk/culture-legacy/books/book/kazak-tilinin-ajmaktyk-sozdigi

Думаю, лучше уж не обсуждать диалекты казахского, ибо опять таки каждый останется при своем. 

А по отдельным монгольским языкам и его диалектам - с радостью подискутирую (ежели у вас есть сие желание, друг)

[АксКерБорж]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Если диалекты не понятны друг другу, то это таки уже отдельные языки (разве хоринец не поймет булагата?). Непонятны только некоторые слова (более-менее) или (если есть) грамматика (также более-менее).

Знающие люди пишут, что иногда одни диалекты не понятны другим диалектам одного и того же языка. Например, украинский диалект гуцулов, многочисленные вьетнамские, дагестанские, арабские и, как с вами удостоверились, монгольские, и т.д. и т.п. 

15 минут назад, Ермолаев сказал:

В случае с казахским языком о дроблении на диалекты и говоры можно говорить, видимо, только с позиций отличий в вонетике или даже в уникальности только для одного диалекта некоторых лексем. 

Ув. Ермолаев, еще раз вам повторяю, в казахском языке:

- диалектов нет. 

- отличий в фонетике нет.

- отличных словарей нет.

- отличий в грамматике нет.

- есть самые небольшие отличия по регионам.

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Диалекты, говоры - явление, присущие практически всем языкам. 

Не всем.

Неужели вы считаете, например, что есть диалекты в каракалпакском, кыргызском, алтайском и прочих языках? 

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот словарь по регионализмам (кой уже заливал ранее):  http://www.madenimura.kz/kk/culture-legacy/books/book/kazak-tilinin-ajmaktyk-sozdigi

Я его заливал его еще пару лет назад. Это не диалекты, а моя тема, за которую меня предали анафеме свои же.  

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Думаю, лучше уж не обсуждать диалекты казахского, ибо опять таки каждый останется при своем. 

Вы совершенно правы, если в казахском отсутствие диалектов очевидно, то с монгольскими также очевидно, что их масса (примеры выше).

Поэтому нам с вами лучше перейти к обсуждению монгольских языков, диалектов и говоров, но только в специальной теме, а не здесь.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Знающие люди пишут, что иногда одни диалекты не понятны другим диалектам одного и того же языка. Например, украинский диалект гуцулов, многочисленные вьетнамские, дагестанские, арабские и, как с вами удостоверились, монгольские, и т.д. и т.п. 

Ув. Ермолаев, еще раз вам повторяю, в казахском языке:

- диалектов нет. 

- отличий в фонетике нет.

- отличных словарей нет.

- отличий в грамматике нет.

- есть самые небольшие отличия по регионам.

Не всем.

Неужели вы считаете, например, что есть диалекты в каракалпакском, кыргызском, алтайском и прочих языках? 

Я его заливал его еще пару лет назад. Это не диалекты, а моя тема, за которую меня предали анафеме свои же.  

Если в казахском отсутствие диалектов очевидно, то с монгольскими также очевидно, что их масса (примеры выше).

 

• Алтайский:

"В составе южно-алтайского языка выделяются 4 наречия:

• алтай-кижи — собственно алтайское наречие, основа современного литературного языка;
• телеутское наречие — основа литературного языка с середины XIX века до 1923 года;
• теленгитское наречие — язык теленгитов;
• тубаларское наречие (туба, дьиш/йыш, язык тубаларов / черневых татар) — переходное к северно-алтайскому."

 

• Каракалпакский некоторые рассматривают как диалект казахского (или говоро южного диалекта):

"Обычно различают два диалекта: северо-восточный и юго-западный. Существует предположение о третьем, на котором говорят в Ферганской долине."

• Киргизский:

http://www.studmed.ru/batmanov-ia-severnye-dialekty-kirgizskogo-yazyka-opyt-klassifikacii-severnyh-dialektov-kirgizskogo-yazyka-vypusk-1_f03feca976e.html

 

 

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

• Каракалпакский некоторые рассматривают как диалект казахского (или говоро южного диалекта):

• Киргизский:

 

Каракалпакский очень близок к казахскому языку, но это абсолютно самостоятельный язык.

На вряд ли есть диалекты как в каракалпакском, так и в кыргызском (если мы опять не будем путать диалект с говором). Но пусть вам ответят сами каракалпаки и кыргызы. 

По моему, насколько я знаком был с русскими совершенно разных уголков России, в русском языке тоже нет диалектов (речь не про говоры!). 

 

[Тулга]

В 07.02.2017 в 19:42, АксКерБорж сказал:

 

Сколько не задавал вопросов никто из халха-монголов на них не ответил.

Поэтому повторно ставлю один своих вопросов - что означают козьи рога на женском головному уборе и какой монгольской народности этот убор?

 

Такие головные уборы  монголки не носят. Просто модерновая такая шапочка, косящаяся под средневековье.   Женщина судя по стилизованной под средневековье одежде манекенщица, на мужчине одежда аристократа, нойона. 

[Тулга]

В 05.02.2017 в 20:59, АксКерБорж сказал:

 

Головные уборы монголов:

 

Лоовууз надетый задом наперед, видать мужику стало жарковато. Судя по сапогам и дээл , он из Монголии, а не из Южной Монголии. Да и надпись на фото, это подтверждает.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Тулга сказал:

Такие головные уборы  монголки не носят. Просто модерновая такая шапочка, косящаяся под средневековье.   Женщина судя по стилизованной под средневековье одежде манекенщица, на мужчине одежда аристократа, нойона. 

 

Женщины какого средневекового народа носили головные уборы с козьими рогами?  (про мужчину вопрос не стоял, понятно что он в маньчжурском наряде)

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Тулга сказал:

Лоовууз надетый задом наперед, видать мужику стало жарковато. Судя по сапогам и дээл , он из Монголии, а не из Южной Монголии. Да и надпись на фото, это подтверждает.

 

Утверждать ничего не могу, могу лишь предполагать. Мне кажется, что судя по короткому козырьку шапка одета как надо, а не задом наперед? и что это не лоовууз.

Судя по залитым мной на предыдущей странице фотографиям борцов у меня сложилось впечатление, что носок халха-монгольского сапога вздернут вверх намного сильнее, чем у сапога монголов Китая. Я прав?

 

[АксКерБорж]

 

Сапог өвөр монгола Внутренней Монголии (АРВМ КНР), узумчина по национальности, один в один в сапогом в зеленом дээле (у халха-монголов сапоги другие):

[Тулга]

В 12.02.2017 в 14:41, АксКерБорж сказал:

 

Утверждать ничего не могу, могу лишь предполагать. Мне кажется, что судя по короткому козырьку шапка одета как надо, а не задом наперед? и что это не лоовууз.

Судя по залитым мной на предыдущей странице фотографиям борцов у меня сложилось впечатление, что носок халха-монгольского сапога вздернут вверх намного сильнее, чем у сапога монголов Китая. Я прав?

 

А вы, точно знаете, что представляет из себя лоовууз? Лоовууз - зимняя шапка отороченная  обычно лисьим мехом ( реже любой другой мех). Так что не сомневаетесь, это точно лоовууз, мне самому приходилось надевать данный головной убор задом наперед. Насчет сапога у мужчины,это современная или модерновая версия традиционных монгольских гутул, сейчас как раз такие и носят. Да, халхасские гутулы отличаются от южномонгольских тем , что у нас носки чуть более вздернуты, ну и под гутулами носят оймс ( красочно-расшитые войлочные чулки). Халхасские гутулы более массивны чем у других монголов.

[Тулга]

В 12.02.2017 в 14:16, АксКерБорж сказал:

 

Женщины какого средневекового народа носили головные уборы с козьими рогами?  (про мужчину вопрос не стоял, понятно что он в маньчжурском наряде)

 

Помнится в совковых и российских художественно-историч. фильмах некоторых кочевников  изображали с такими шапочками. У монголов такое не принято, ведь носить на голове рога домашней скотины значит сравнить себя со скотиной. Знаю лишь одно , что некоторые шамана носят во время камлания головные уборы с оленьими рогами.

[Тулга]

В 12.02.2017 в 17:55, АксКерБорж сказал:

 

Сапог өвөр монгола Внутренней Монголии (АРВМ КНР), узумчина по национальности, один в один в сапогом в зеленом дээле (у халха-монголов сапоги другие):

можно также сказать и про бурятские сапоги.) А гутулы у мужика вточь-точь, что продаются в обувных магазинах Монголии.