Peacemaker Опубликовано 30 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 30 мая, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 1 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 3 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 3 июня, 2017 Халха-монголы в бутафорных киношных лисьих малахаях. Ведь от исторического факта никуда не денешься, лисьи 4-лопастные полосатые малахаи присутствуют на средневековых миниатюрах, на которых изображены татары Чингизхана, поэтому на современных халхаских реконструкциях и в кино нахлобучить минско-цинские маньчжурско-китайские тоорцоги и гуан-мао не проканает, вот и приходится подражать тюркам татарам: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 21 hours ago, АксКерБорж said: Халха-монголы в бутафорных киношных лисьих малахаях. АКБ. На фото казах или халха-монгол? Или маньчжур? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 4 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 03.06.2017 в 12:40, АксКерБорж сказал: Халха-монголы в бутафорных киношных лисьих малахаях. Ведь от исторического факта никуда не денешься, лисьи 4-лопастные полосатые малахаи присутствуют на средневековых миниатюрах, на которых изображены татары Чингизхана, поэтому на современных халхаских реконструкциях и в кино нахлобучить минско-цинские маньчжурско-китайские тоорцоги и гуан-мао не проканает, вот и приходится подражать тюркам татарам: Такой искусственный малахай монголы надевают на киношных героев и бутафорных персонажей из-за незнакомства монголов с этим головным убором. Потому что эти шапки даже на внешний вид выглядят несуразными, непрактичными, громоздкими и нелогичными - на них нет наушников, назатыльника, козырька, завязок и даже тульи. Одним словом шапки изготовлены современными костюмерами чисто по средневековым рисункам без личного знакомства с сохранившейся оригинальной версией - с казахским лисьим малахаем! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 4 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 Те казахи, которые населяют исконный древний коренной родовой юрт Чингизхана в междуречье Черного Иртыша, Имиля и Или, а это казахи Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, подразделяют лисий малахай на 2 вида - найман малакай и керей малакай: 1) Найман малакай (округлый, без особо выделенного козырька): 2) Керей малакай (с ярко выраженным козырьком, а потому явно четырехлопастной): Надо сказать, что казахские племена керей, меркит и найман, населяющие ИКАО СУАР КНР, равно как и их близкие родичи, перешедшие в 19 веке Алтай и населяющие нынче западные аймаки Монголии Баян-Ульгий и Кобда, в основной своей массе шьют и носят Найманский малахай! Керейтский малахай распространен на территории Казахстана. На средневековых миниатюрах представители татарских племен и чингизиды в 13 - 14 веках в большинстве своем изображены в лисьих малахаях найманского типа: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 5 июня, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 5 июня, 2017 23 hours ago, АксКерБорж said: На средневековых миниатюрах представители татарских племен и чингизиды в 13 - 14 веках в большинстве своем изображены в лисьих малахаях найманского типа: разве что кроме двух последних остальные являются современными произведениями исскуства. первая картинка монгольской художницы. Знаток монголов и монгольской истории должен был знать. Но мне кажется Вы и знали об этом изначально, но предпочли выдавать их за средневековых миниатюр. Благо мы живем в современном мире, где картинками можно сделать поиск. То что малахай в ваших языках монголизм, видно только потому что у вас под этим имеется ввиду только зимнюю шапку. У монголов ᠮᠠᠯᠠᠭᠠᠢ малгай просто головной убор может быть и зимний и летний и женский и мужской. Заимствование всегда сужает изначальный смысл, это закономерность любых языков. У монголов не было говорите лисьих зимних шапок. Ну ну. Халха монголы Чингисид Мэргэн гүн Гомбожав, научный сотрудник Монгольского Ученого Комитета во время работы в Советской Бурят-Монголии. Цыбен Жамцарано научный секретарь Монгольского ученого комитета, славный сын бурят-монгольского народа. Мальчик бурят-монгол Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 5 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 5 июня, 2017 4 часа назад, reicheOnkel сказал: разве что кроме двух последних остальные являются современными произведениями исскуства. Не путайте себя и других. Монголоязычным народам лисий малахай совершенно не знаком! То, что вы пытаетесь подсунуть всем вместо малахая это "лоовуз" - головной убор сугубо дербетов, торгаутов и олётов, то есть монголоязычных этнических групп Западной Монголии, а также меховая бурятская шапка. Обмануть не удастся, благо есть специальная литература по этому вопросу. И еще не забывайте, что в Монголии много этносов и языков и заявлять национальные традиции каждого из них за халха-монгольские большое лукавство, которое рассчитано на несведущего человека. Я уже отмечал раньше, что у халхасцев нет меховых головных уборов и вообще меховой одежды как результат отсутствия традиции охоты на пушных зверей, поэтому их одежды из шелка или максимум из овчины. Меховая одежда присуща только западно-монгольским и северным охотничьим этническим группам в районе Алтая и Саян. Поэтому ваши примеры бурятской и дербетской шапок совсем неуместны! Я же не заявляю кыргызские, башкирские или ногайские головные уборы за казахские. У вас появится еще один шанс присвоить лоовуз халхасцам, но это дело будущего, когда в Монголии наконец завершится этногенез и основная этническая масса страны халхасцы навсегда ассимилируют все остальные этносы вместе с их языками, традициями и национальными костюмами в том числе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 5 июня, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 5 июня, 2017 1 hour ago, АксКерБорж said: Не путайте себя и других. Монголоязычным народам лисий малахай совершенно не знаком! То, что вы пытаетесь подсунуть всем вместо малахая это "лоовуз" - головной убор сугубо дербетов, торгаутов и олётов, то есть монголоязычных этнических групп Западной Монголии, а также меховая бурятская шапка. Обмануть не удастся, благо есть специальная литература по этому вопросу. И еще не забывайте, что в Монголии много этносов и языков и заявлять национальные традиции каждого из них за халха-монгольские большое лукавство, которое рассчитано на несведущего человека. Я уже отмечал раньше, что у халхасцев нет меховых головных уборов и вообще меховой одежды как результат отсутствия традиции охоты на пушных зверей, поэтому их одежды из шелка или максимум из овчины. Меховая одежда присуща только западно-монгольским и северным охотничьим этническим группам в районе Алтая и Саян. Поэтому ваши примеры бурятской и дербетской шапок совсем неуместны! Я же не заявляю кыргызские, башкирские или ногайские головные уборы за казахские. У вас появится еще один шанс присвоить лоовуз халхасцам, но это дело будущего, когда в Монголии наконец завершится этногенез и основная этническая масса страны халхасцы навсегда ассимилируют все остальные этносы вместе с их языками, традициями и национальными костюмами в том числе. Вы крутой этнограф? Вы хорошо разбираетесь в костюмах монголов? Вы владеете монгольским? Самое смешное это когда казах из Казахстана строит из себя знатока монголов, не разу не являясь носителем нашей культуры и языка и не даже специалистом. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 6 июня, 2017 19 часов назад, reicheOnkel сказал: Самое смешное это когда казах из Казахстана строит из себя знатока монголов, не разу не являясь носителем нашей культуры и языка и не даже специалистом. Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе. 19 часов назад, reicheOnkel сказал: Вы крутой этнограф? Вы хорошо разбираетесь в костюмах монголов? Вы владеете монгольским? Не ругайте, а лучше похвалите меня за мои знания о Монголии, полученные мной в результате моего многолетнего стремления к ним и любознательности. Вы наверно правы, я действительно лучше разбираюсь в монгольской этнографии чем многие монголы. Если бы вы знали бы о казахах и о Казахстане столько же, то я бы обязательно вас похвалил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 6 июня, 2017 В начале темы я подробно цитировал труд Н.В. Кочешкова "Головные уборы монголов XIX - начала XX в. (По материалам музеев МНР и частного собрания У. Ядамсурэна)". Там тщательно описаны и приведены изображения головных уборов всех народов Монголии - халхасцев, бурятов, дербетов, торгутов, олётов и других этнических групп. Именно там написано, а не придумано мной как вы наивно считаете, что именно только дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха и что "лоовуз" это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, которые как известно искони являются охотниками, в том числе на пушного зверя. Ни о каком лисьем малахае у халха-монголов автор не упоминает. О лисьем малахае у халха-монголов рассуждаете только вы, хотя заливаете фотки шапок других народов - бурятов и дербетов. Напоследок хочу вас спросить - зачем вам чужой тюркский лисий малахай? Разве вам недостаточно своих бурятских и халха-монгольских шапок? Если честно не понимаю вас. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 6 июня, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 6 июня, 2017 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе. Может процитируйте эту "обширную литературу"? А то пока одни фотки с галерей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 6 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 6 июня, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 6 июня, 2017 8 hours ago, АксКерБорж said: Это не смешно. Я сужу по обширной литературе по национальной одежде народов и этнических групп Монголии и еще по обширной и богатейшей информации из интернета, которые подтверждают мою правоту и ошибочность ваших представлений о лисьем малахае и лоовузе. Не ругайте, а лучше похвалите меня за мои знания о Монголии, полученные мной в результате моего многолетнего стремления к ним и любознательности. Вы наверно правы, я действительно лучше разбираюсь в монгольской этнографии чем многие монголы. Если бы вы знали бы о казахах и о Казахстане столько же, то я бы обязательно вас похвалил. Не обольщайтесь. Люди годами изучают специально, а Вы сидя за тысячи км отсюда наблюдая за компьютером стали знатоком Монголии? Не смешите. Вы даже не можете разобраться какой костюм у халха какой у дербетов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 6 июня, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 6 июня, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 15 часов назад, Rust сказал: Может процитируйте эту "обширную литературу"? А то пока одни фотки с галерей. 13 часов назад, reicheOnkel сказал: Не обольщайтесь. Люди годами изучают специально, а Вы сидя за тысячи км отсюда наблюдая за компьютером стали знатоком Монголии? Не смешите. Вы даже не можете разобраться какой костюм у халха какой у дербетов. Я так понимаю что вы не читаете мои посты? Не понимаю зачем тогда пишете комменты к ним? Я ведь выше дал ссылку на научный труд. В нем все расписано по полочкам - у какого монгольского народа Монголии какие головные уборы, как называются, как выглядят и из чего шьются. Все вопросы к автору, а не ко мне. Поэтому вынужден повториться: 1) Именно дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха; 2) Лоовуз это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, охотников на пушных зверей; 3) Заявлять дербетские, торгаутские или бурятские шапки (лишь слегка похожие на лисьи малахаи средневековых татар и казахов) за халха-монгольские также неправильно, как кыргызские или башкирские шапки заявлять как казахские (ReichePnkel таким же макаром, например, может и калмыцкую четырехугольную шапку приписать Монголии, у него же все монголоязычные народы мира это один народ с единым языком и единой культурой ); 4) Короче, никакого лисьего четырехлопастного малахая с завязками у халха-монголов не было и нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 7 июня, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Я так понимаю что вы не читаете мои посты? Не понимаю зачем тогда пишете комменты к ним? Я ведь выше дал ссылку на научный труд. В нем все расписано по полочкам - у какого монгольского народа Монголии какие головные уборы, как называются, как выглядят и из чего шьются. Все вопросы к автору, а не ко мне. Поэтому вынужден повториться: 1) Именно дербетские, западные, шапки шьются из лисьего меха; 2) Лоовуз это тоже не халха-монгольская шапка, а шапка сугубо народов Западной Монголии, охотников на пушных зверей; 3) Заявлять дербетские, торгаутские или бурятские шапки (лишь слегка похожие на лисьи малахаи средневековых татар и казахов) за халха-монгольские также неправильно, как кыргызские или башкирские шапки заявлять как казахские (ReichePnkel таким же макаром, например, может и калмыцкую четырехугольную шапку приписать Монголии, у него же все монголоязычные народы мира это один народ с единым языком и единой культурой ); 4) Короче, никакого лисьего четырехлопастного малахая с завязками у халха-монголов не было и нет. 1. Одна ссылка это по Вашему "обширная литература"? Приведите библиографию по истории монгольского национального костюма, чтобы понимать уровень анализа. 2. Средневековые картинки показывают те же головные уборы, что привел ув.Рейче. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 1 час назад, Rust сказал: 1. Одна ссылка это по Вашему "обширная литература"? Приведите библиографию по истории монгольского национального костюма, чтобы понимать уровень анализа. А что, одного авторитетного труда не достаточно? И что мы имеем против исследования Кочешкова? Фотки бурятов и дербетов, натыренные ReicheOnkel'ем на просторах интернета? Пока он не опроверг ни единого тезиса этого исследователя. 1 час назад, Rust сказал: 2. Средневековые картинки показывают те же головные уборы, что привел ув.Рейче. Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 7 июня, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: А что, одного авторитетного труда не достаточно? Тогда наверное не стоит писать "обширная литература"? Если честно удивляет категоричность — все вокруг тупые, а я вот начитался "обширной литературы" и могу кидаться везде словами "бутафория" и "фейк"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 7 июня, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Головные уборы чингизидов на средневековых миниатюрах, как показано выше, один в один по массе внешних признаков, которые я перечислял в соседней одноименной ветке, полностью идентичны казахскому лисьему малахаю и совершенно не похожи на бурятские и дербетские шапки (у халхасцев их вообще нет, как бы ReicheOnkel не обшаривал интернет). Как показано выше - только две картинки являются средневековыми, и есть монгольские головные уборы, которые можно сравнить с ними. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 9 минут назад, Rust сказал: Как показано выше - только две картинки являются средневековыми, и есть монгольские головные уборы, которые можно сравнить с ними. С миниатюрами не проблема, их залито на форуме очень много, хотя бы в соседней ветке про малахай. Посмотрите их сами лично и убедитесь, что бурятская шапка и дербетский лоовуз совем далеки от шапок татар Чингизхана, которые практически на 100% похожи во всем на казахский малахай. Повторюсь, характерные для татарских и казахских малахаев признаки я перечислял уже:. Теперь сравните эти признаки с бурятской шапкой или дербетским лоовузом. Найдете ли вы хотя бы один общий признак? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 7 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2017 Почему у казахов монгольские слова-термины: малахай, нагашы, шидер и многие другие? Ну слово нагашы полностью заменил тюркское слово "тагай, даай", а насчет остальных двух я думаю что казахи не были знакомы с меховыми шапками и не знали треногу (потому что были оленоводами). Нормальные тюрки говорят: бөрт, бөрүк - шапка, кижен - тренога. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2017 ReicheOnkel лукавит пытаясь подсунуть нам всем под видом халха-монгольской зимней шапки головные уборы других монголоязычных народов Монголии - бурятов на севере, дэрбэтов, олётов и урянхаев на северо-западе - шапки которых на его профанаторский взгляд чем-то похожи на головной убор татар Чингизхана. Не зря все время он делает ударение на то, чтобы никто из нас, в частности я, не лез в их историю и культуру, мол ему буряту лучше знать халха-монгольскую историю. Знаю почему он это постоянно повторяет как мантру, потому что боится, что я раскушу его обман. Иллюстрирую свои слова. Зимняя бурятская шапка "малгай" (буриадын малгай): Вид сбоку: Зимняя шапка дербетов "лоовуз" (дөрвөдийн лоовуз): Зимняя шапка олётов "товь" (өөлддийн товь): Зимняя шапка уранхаев (урианхайын малгай) - национальная шапка нашего уважаемого сарлаговеда Enhd'a как природного монголоязычного урянхая из Цэнгэла: Сюда же можно закинуть шапку захчинов, торгаутов и других народов, но! Ни одна из них ничем не похожа на зимний головой убор чингизидов, изображенный на средневековых миниатюрах, потому что: они - Не из меха лисы, а из овчины; - Не имеют характерных темных вертикальных полос или ряби на меху, характерных для меха с лап лисы; - Не имеют назатыльников, задней лопасти; - Не имеют высокой тульи; - Не имеют красной тульи; - Не имеют на макушке султанчика; Единственно у кого шапка 4-лопастная, так это у үзэмчинов, но и она не из лисьего меха, а из овчины: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2017 А теперь проиллюстрирую не головные уборы иных народов Монголии, а чисто халха-монгольские зимние шапки, не все, а те, которые хоть чем-то отдаленно напоминают классический 4-лопастной лисий малахай татар Чингизхана: Пруф: http://bugsabai.ucoz.com/publ/mandakh_t_rijn_malgaj/1-1-0-10 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 июня, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2017 По карте легко убедиться, что специфические меховые головные уборы присущи монголоязычным народам (группам), населяющим западные, северо-западные и северные таежные регионы Монголии, то есть исконным охотникам на пушного зверя: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться