Все о войлочном колпаке - история, виды, народы

[Tynych]

Здесь тоже. Тот же сюжет, но в другом исполнении.  

Иоанн III разрывает ханскую грамоту и топчет басму перед татарскими послами. А.Д.Кившенко, 19 век:

А на чей калпак здесь похож?

 

 

«Баскаки», Сергей Иванов, 1909 год

[АксКерБорж]

И большая просьба перекинуть все эти посты не касающиеся войлочных калпаков в тему "Кыргызы-2"..Такое ощущение,что вы специально оффтопите..или хотите,чтобы никто не видел эти публикации..Иначе чем объяснишь ваши вопросы по этногенезу кыргыз здесь?

 

Я уже стал привыкать к тому, что вы неверно понимаете смысл моих слов, отчего у вас и возникают обманные ощущения. Если серьезно, то это нормально, когда порой разговор уклоняется чуть в сторону. Не допускать оффтоп 100%-но не возможно.   

[АксКерБорж]

 

Акцент в цитате сделан не на сезоне года, но на слове "знать". Потому что вы с Bektemir'ом давеча отрицали, что у кыргызов ак-калпак это прерогатива знати. 

 

А как же тогда ваша теория о том,что кыргызы носили калпак,потому-что у нас не было чингизидов?

 

Не хотелось получить вопросом на вопрос. Я привел мнение Караева, что у кыргызов ак-калпак это головной убор знати. Что вы можете возразить исследователю? Ответ на это я хотел от вас услышать, а не вопрос на вопрос.

 

Может быть другим ключевым словом в цитате Караева выступает слово "высокие"? То есть кыргызская знать, в отличие от простолюдинов, носила высокие колпаки с загнутыми вверх полями, как и казахская знать? Может это имел в виду исследователь?

[АксКерБорж]

 

Башкирский полк. Английская гравюра нач. 19 века. Кругом колпаки. В составе Башкирского полка, имхо, были и казахи?

 

  Не стоит также забывать,что в составе башкир были и есть одна из крупных и многочисленных племен - Кыргыз..

 

Басталды. В Крыму, на Урале, на Каспие и Астрахани, в Туве, в Халхе. Живо признавайтесь где еще, чтобы вашим оппонентам не попасть впросак в следующий раз.

[АксКерБорж]

 

без проблем он вам сам покажет. так не я начал здесь первым делится на группы. вот именно нужно быть объективным о киргизах я вообще нечего не писал(кроме казахских) в отличии от Вас(киргиз).   

 

Во-первых,в том-то и дело,что не получается у него показать,просил несколько раз доказать своим словам,но все время отмалчивается,хотя на другие вопросы отвечает..

Во-вторых,что вы подразумеваете под фразой "не я начал здесь первым делится на группы"?И что вы вкладываете в слово "группы"?

В-третьих,возможно вы и не писали про кыргызов(как вы сами выразились),в отличии от нас(киргиз)..Но ваш казах АксКерБорж(если на то и пошло,делиться по национальности,по вашему принципу) все время пишет о кыргызах,хотя я про казахов в теме еще не писал исторических заметок..

И где тут логика и объективность?пытаетесь все время в чем-то нас кыргызов обвинить,а сами про своего казаха умалчиваете?Улавливаете суть?

 

Как же вы любите выяснять отношения однако, ув. Tynych. Прошу вас соблюдать тему и исторические вопросы и не обсуждать национальности и личности.

[АксКерБорж]

Как вы думаете,чей калпак изображен на этой фреске?

 

На фреске представляет интерес не один колпак.

 

В верхнем ряду слева налево - металлическая корона, матерчатый платок, меховой борик.

В среднем ряду - какой-то каркас тюбетейки и ободок.

В интересующем вас ряду - четырехфрагментная войлочная тюбетейка, белый войлочный калпак.

В нижнем ряду - типа тюбетейки с наушниками. 

 

Чей колпак?

 

По цвету войлока и форме сказать трудно, такое описание присуще колпакам и кыргызов, и казахов.

 

По периоду и территории можно лишь предполагать, что это не кыргыз, потому что в Танский период официальная наука и вы, ув. Tynych, помещаете кыргызов на Енисее и на востоке Монголии, а пещера, где была найдена фреска, располагается в Дунхуане, в северо-западной части провинции Ганьсу или там, где мои версии локализуют хуннов, цзубо, каракытаев, татар Чингизхана (истинную Монголию-Мунгулистан тех времен). Расстояние же от Дунхуана до Минуссы и Хэнтэя порядка 1200 - 1400 км.!

 

В таком случае имеет шанс на жизнь причинно-следственная связь между колпаком на фреске и аналогичными колпаками на персидских миниатюрах, изображающих татар Чингизхана. 

 

Короче, кандидаты на шапку по периоду и территории: 1) татары Чингизхана (нынче это казахские найманы, кереи, меркиты и др.); 2) уйгуры Турпана и Кумула; 3) ыргызы.

 

[АксКерБорж]

А на чей калпак здесь похож?

«Баскаки», Сергей Иванов, 1909 год

 

Отвечать не стану, т.к. картина современная, нет смысла.

[АксКерБорж]

Фото Д.П. Багаева, 1912 год. В Киргизской степи:

 

Это окрестности Павлодара, на головах казахов нашего края меховые бёрки, малахай и войлочный колпак с черными полями и белой тульей.

 

[АксКерБорж]

Татары Чингизхана. Войлочный высокий колпак:

 

[АксКерБорж]

Наследник Чингизхана его сын Угетай в таком же колпаке:

 

[АксКерБорж]

Татары Чингизхана в таких же колпаках. Из иллюстрированной рукописи Рашид ад-Дина:

 

[bektemir2]

Татары Чингизхана в таких же колпаках. Из иллюстрированной рукописи Рашид ад-Дина:

 

не носят татары калпаки. Это кыргызы.

[АксКерБорж]

Вы еще скажите, что с луком в руках Bektemir2 с Eurasica.ru.

Или что Угетай-хан кыргыз.

[Tynych]

Я уже стал привыкать к тому, что вы неверно понимаете смысл моих слов, отчего у вас и возникают обманные ощущения. Если серьезно, то это нормально, когда порой разговор уклоняется чуть в сторону. Не допускать оффтоп 100%-но не возможно.   

пишите в таком случае как есть,чтобы не ходить вокруг да около..Один из оседлых этносов после беседы с кыргызом говорит - "Чайлашамыз",имея ввиду,что разговор закончен и надо бы прощаться..А кыргыз думает,что его искренне,от всей души приглашают на чай и соглашается,тем самым показывая (с точки зрения оседлого этноса) свое бескультурье..Это назывется хикмат - когда вещи называюют не своими именами..

насчет постов не касающихся этой темы,переместите пожалуйста в таком случае в тему про "Кыргызы-2",будьте любезны..

[Tynych]

Не хотелось получить вопросом на вопрос. Я привел мнение Караева, что у кыргызов ак-калпак это головной убор знати. Что вы можете возразить исследователю? Ответ на это я хотел от вас услышать, а не вопрос на вопрос.

 

Может быть другим ключевым словом в цитате Караева выступает слово "высокие"? То есть кыргызская знать, в отличие от простолюдинов, носила высокие колпаки с загнутыми вверх полями, как и казахская знать? Может это имел в виду исследователь?

Хорошо..Возражать то и нечего,и так все на фотографиях все запечатлены носители калпаков..Не читал Караева,а как там описан калпак у знати?

 

И еще..Могу ли я получить теперь ответ на свой вопрос?о калпаках чингизидах и калпаках простолюдинов..?

[bektemir2]

Вы еще скажите, что с луком в руках Bektemir2 с Eurasica.ru.

Или что Угетай-хан кыргыз.

 Нет, это мой прапра....пра дед.

Угедей хан опирался на кыргызов. Это было взаимовыгодное сотрудничество.

[Tynych]

Басталды. В Крыму, на Урале, на Каспие и Астрахани, в Туве, в Халхе. Живо признавайтесь где еще, чтобы вашим оппонентам не попасть впросак в следующий раз.

Ничего еще не башталды.. Вы сомневаетесь в том,что у башкир есть род Кыргыз - одна из крупных и многочисленных?

И чтобы не попасть в следующий раз в просак,надо тщательно и детально изучить материал..

[АксКерБорж]

Хорошо..Возражать то и нечего,и так все на фотографиях все запечатлены носители калпаков..Не читал Караева,а как там описан калпак у знати?

 

И еще..Могу ли я получить теперь ответ на свой вопрос?о калпаках чингизидах и калпаках простолюдинов..?

 

Я вам приводил цитату и вы с ней знакомы, с какой целью постоянно переспрашиваете?

 

Ответ я давал, с какой целью постоянно переспрашиваете?

[АксКерБорж]

 

Или что Угетай-хан кыргыз.

 

Угедей хан опирался на кыргызов.

 

Мало ли на кого он опирался, вы мне про его колпак расскажите. Лейбл на нем есть?

[Tynych]

Как же вы любите выяснять отношения однако, ув. Tynych. Прошу вас соблюдать тему и исторические вопросы и не обсуждать национальности и личности.

Уважаемый АксКерБорж,по существу..

Во-первых,не выяснять отношения,а получить ответы на свой четко поставленный вопрос..Если такового нет,признаться в своей неправоте или ошибке (это же не трудно,если конечно нету гордыни)..

Во-вторых,если внимательно прочтете переписку,то заметите того,что не я первый затронул тему национальности и личности..Моя вина лишь в том,что ответил в том же формате..И упрекать меня в этом,при этом обойдя стороной зачинщика,на мой взгляд не корректный поступок с вашей стороны как модератора..

Остается лишь догадываться почему я?Уж не в том ли,что я не являюсь вашим соотечественником?

[АксКерБорж]

 

Басталды. В Крыму, на Урале, на Каспие и Астрахани, в Туве, в Халхе. Живо признавайтесь где еще, чтобы вашим оппонентам не попасть впросак в следующий раз.

 

Ничего еще не башталды.. Вы сомневаетесь в том,что у башкир есть род Кыргыз - одна из крупных и многочисленных?

 

Вы опять в который раз искаженно понимаете смысл моих слов (я уже молчу про свой юмор). Я не сомневаюсь в наличии одноименных родов и сеоков в составе других народов. Я глубоко сомневаюсь совершенно в другом, например:

 

- в том, что на поле битвы поляков с крымцами лежит оброненный кыргызом кыргызский ак-калпак.

- в том, что на гравюре 1812 года с башкирском полком изображены кыргызы в кыргызских ак-калпаках.

- в том, что кыргызы казахского Киши джуза носили кыргызский ак-калпак.

- в том, что кыргызы Номчи, Ишей и Иренек носили кыргызский ак-калпак.

- в том, что алтайский и тывинский сеоки Кыргыс, или монгольский овок Кяргуд, носили кыргызский ак-калпак.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж,по существу..

Во-первых,не выяснять отношения,а получить ответы на свой четко поставленный вопрос..Если такового нет,признаться в своей неправоте или ошибке (это же не трудно,если конечно нету гордыни)..

Во-вторых,если внимательно прочтете переписку,то заметите того,что не я первый затронул тему национальности и личности..Моя вина лишь в том,что ответил в том же формате..И упрекать меня в этом,при этом обойдя стороной зачинщика,на мой взгляд не корректный поступок с вашей стороны как модератора..

Остается лишь догадываться почему я? Уж не в том ли,что я не являюсь вашим соотечественником?

 

Вы здесь не раздувайте межэтнические разборки! И не судите других по себе. Я специально прочитал вашу переписку с Elimkaz и прекрасно вижу кто начал кидаться обвинениями и поднял национальный вопрос. В этом может убедиться любой желающий, прочитавший тему.     

 

В связи с нежеланием участников темы вести нормальную дискуссию тему я временно закрываю. Можете обжаловать это решение админу.

[АксКерБорж]

Как видим, на всех гравюрах и фото казахский войлочный колпак (каз: "айыр калпак") одного характерного фасона - с высокой тульей, с кисточкой и без, с широкими полями, с двумя глубокими разрезами по сторонам и схожим рисунком и орнаментом:

 

 

 

Казахи в войлочных колпаках:

 

1) Рычков П.И. "Киргиз на коне":

 

 

2) Верещагин В.В. "Киргиз на лошади":

 

3) Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

 

4) Киргизы, 19 век:

 

 

 

 

Киргиз-кайсаки:

 

 

 

 

Киргиз-кайсаки на охоте:

 

 

Киргизы (казахи) из книги П.С. Палласа:

 

 

[Tynych]

Я думаю, что различие в порядке ношения войлочного колпака у казахов и кыргызов порождено другим отличием - у казахов он символ и атрибут власти чингизидов торе, поэтому он не был доступен всем, у кыргызов чингизидов нет, поэтому он был доступен всем.

 

Эта традиция неосознанно присутствует и сегодня, казахи его не носят совсем, кыргызы - массово.

Уважаемый АксКерБорж,вот и наступило время подтвердить свои слова аргументами и фактами,а не голословить,как вы сами справедливо заметили..Поэтому предоставляю вам возможность аргументированно подтвердить свое утверждение..

[Марат]

Казыбек би (каз. Қаз Дауысты Қазыбек, 1667—1763) — великий казахский бий.  Казыбек би - великий оратор, общественный деятель и посол, Принадлежал к Орта Джузу . Его прозвище (Каз Даусты) в переводе с казахского гусиноголосый. Вместе с Толе би и Айтеке би один из трёх великих биев (судей) казахского народа и один из авторов первого систематизированного свода казахских обычаев «адат» (законов) «Жеты Жаргы».