Все о войлочном колпаке - история, виды, народы

[bektemir2]

Уважаемый Tynych, на этой картине нет ни киргизов, ни османов и уж тем более нет византийцев

 

 

картина называется "Стычка с татарами", и на ней изображение боя поляков с крымцами.

 

при этом, автор картины - великий польский художник Юзеф Брандт, не был очевидцем изображенных на ней событий, так как умер в начале прошлого века, лет через триста после тех событий, что гениально написал на полотне.

Я  нашел это на каком-то турецко-кыргызском форуме  . Не сомневаюсь, что это работа Юзефа Брандта, но картина  "Стычка с татарами" выглядит немножко по-другому

 

Но это не так сильно меняет дело, поскольку в составе крымских татар кыргызы тоже были.

[bektemir2]

вряд ли это фотография с натуры. В России фотография получила распространение в конце 19в. Возможно опубликовано 1896 фото с картины.

[АксКерБорж]

 

Во-первых, ув. Tynych, на малочисленность вы как-то сами не обращаете внимание, когда это, к примеру, касается вашей версии про сеок кыргыс среди сагайцев хакасов.

К тому же судя по таким родам как калмак, дюрмен, каракесек, тама и другим вряд ли процесс завершился в 16 веке, потому что, например,калмыки на активной авансцене вошли в контакт с соседями только в 17 веке.

Маджму-ат-Таварих читал в той укороченной версии, что доступна на Востлите.

С так называемым ядром по моему у вас лихо получается, значит все другие племена малочисленные и примкнувшие, а кто же в таком случае по вашему мнению составлял ядро народа начиная со времен до н.э. или с первого известия о слове кыргыз? Багыш, бугу? Или кто? Поэтому прошу вас уточнить ваше определение "древние кыргызы", конечно с указанием источников, в которых они упоминаются.

Ув. АксКерБорж, во-первых про численность мы не касались..Наши мнения разделились из за того,что вы категорически отрицаете присутствие кыргызов среди хакас,а я же наоборот подчеркиваю ихнее(кыргызское)присутствие среди хакасов..и даже дал вам источники в виде сеоков и фамилий..Но вы,к сожалению игнорируете эти документы..Эти кыргызы уже давно не кыргызы,они хакасы(тадары)..Потомки тех немногих,кто остался после 1703 г. на Енисее..так же как и вами перечисленные подроды-уже давно кыргызы..

Насчет калмыков..Кыргызы с ними имели дело еще до того,как они появились на авансцене Ц.Азии..Это вы казахи вошли в контакт с джунгарами только в 17 веке,а мы кыргызы и до этого контактировали..прочтите про Мэнку темир и др.

Далее,насчет ядра кыргызов...Ученые(поддерживающие енисейскую гипотезу) до сих пор не пришли к единому мнению о том,когда именно первые кыргызы(ядро) просочились на Т.шань..Начиная от 1 века н.э. до 17 века(джунгарское переселение)..разные версии..Я же(сугубо лично) придерживаюсь мнения о том,что первые древние кыргызы(ядро) начали просачиваться на Т.Шань в эпоху Кыргызского Каганата(данные археологии(Бернштам,,предметы торевтики и Марниньян,деревянная палочка с надписью на рунике)..Насчет багыш не знаю,но есть версия,что бугу имеют токузогузское происхождение..

 

Все это хорошо, но было бы не плохо подкреплять свои утверждения, поэтому задаю вам свой вопрос повторно - из каких племен состояли древние кыргызы или это был единый народ без родоплеменной иерархии? 

[АксКерБорж]

 

О.К. Караев. Киргизы:

 

"Знать имела высокие войлочные белые колпаки с загнутыми вверх полями. Эта древняя этнографическая особенность сохранилась у киргизов на Тянь-Шане до сих пор в головных уборах мужчин (отсюда иносказательное самоназвание кыргызов в эпосе "Манас" - "ак-калпак")."

 

Можно уточнить время сезона?

 

Акцент в цитате сделан не на сезоне года, но на слове "знать". Потому что вы с Bektemir'ом давеча отрицали, что у кыргызов ак-калпак это прерогатива знати. 

[АксКерБорж]

Башкирский полк. Английская гравюра нач. 19 века. Кругом колпаки. В составе Башкирского полка, имхо, были и казахи?

 

[Tynych]

Все это хорошо, но было бы не плохо подкреплять свои утверждения, поэтому задаю вам свой вопрос повторно - из каких племен состояли древние кыргызы или это был единый народ без родоплеменной иерархии?

На мой взгляд кыргызы существовали еще до основателя санжыры Долон-бия..

И большая просьба перекинуть все эти посты не касающиеся войлочных калпаков в тему "Кыргызы-2"..Такое ощущение,что вы специально оффтопите..или хотите,чтобы никто не видел эти публикации..Иначе чем объяснишь ваши вопросы по этногенезу кыргыз здесь?

[Tynych]

Акцент в цитате сделан не на сезоне года, но на слове "знать". Потому что вы с Bektemir'ом давеча отрицали, что у кыргызов ак-калпак это прерогатива знати. 

А как же тогда ваша теория о том,что кыргызы носили калпак,потому-что у нас не было чингизидов?

[Tynych]

Башкирский полк. Английская гравюра нач. 19 века. Кругом колпаки. В составе Башкирского полка, имхо, были и казахи?

  Не стоит также забывать,что в составе башкир были и есть одна из крупных и многочисленных племен - Кыргыз..

[elimkaz]

 

Башкирский полк. Английская гравюра нач. 19 века. Кругом колпаки. В составе Башкирского полка, имхо, были и казахи?

 

ничего удивительного, в составе башкир кыргызы тоже есть. Но сейчас башкиры не носят.Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак.

 

 

 

 

 

О.К. Караев. Киргизы:

 

"Знать имела высокие войлочные белые колпаки с загнутыми вверх полями. Эта древняя этнографическая особенность сохранилась у киргизов на Тянь-Шане до сих пор в головных уборах мужчин (отсюда иносказательное самоназвание кыргызов в эпосе "Манас" - "ак-калпак")."

 

Можно уточнить время сезона?

 

Акцент в цитате сделан не на сезоне года, но на слове "знать". Потому что вы с Bektemir'ом давеча отрицали, что у кыргызов ак-калпак это прерогатива знати. 

 

Возможно он имел в виду такие калпаки 

, 

Калпак - народный головной убор, ерунду не говорите. Казахи никогда не носили калпаки, поэтому вам сложно смириться с тем, что кыргызы массово носили и носят калпаки. Это ваши личные проблемы.Не стоит из-за этого бесконечно муссировать эту тему.

 

вот теперь скажите мне Tynych так можно писать как это делает bektemir2? ЧТО ЗНАЧИТ Казахи никогда не носили калпаки? А ЭТО Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак. вы же Tynych апеллировали тем что лишь Богу известно а че здесь молчите? потом только НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ  

[Tynych]

вот теперь скажите мне Tynych так можно писать как это делает bektemir2? ЧТО ЗНАЧИТ Казахи никогда не носили калпаки? А ЭТО Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак. вы же Tynych апеллировали тем что лишь Богу известно а че здесь молчите? потом только НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ  

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация..   С уважением!

[elimkaz]

 

вот теперь скажите мне Tynych так можно писать как это делает bektemir2? ЧТО ЗНАЧИТ Казахи никогда не носили калпаки? А ЭТО Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак. вы же Tynych апеллировали тем что лишь Богу известно а че здесь молчите? потом только НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ  

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация..   С уважением!

 

в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести  факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу  калпаках но я воздерживаюсь  от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю  разумным нежели Ваш   соотечественник.

[bektemir2]

 

 

вот теперь скажите мне Tynych так можно писать как это делает bektemir2? ЧТО ЗНАЧИТ Казахи никогда не носили калпаки? А ЭТО Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак. вы же Tynych апеллировали тем что лишь Богу известно а че здесь молчите? потом только НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ  

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация..   С уважением!

 

в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести  факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу  калпаках но я воздерживаюсь  от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю  разумным нежели Ваш   соотечественник.

 

 

жиндиго?  детсад какой-то

[elimkaz]

 

 

 

вот теперь скажите мне Tynych так можно писать как это делает bektemir2? ЧТО ЗНАЧИТ Казахи никогда не носили калпаки? А ЭТО Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак. вы же Tynych апеллировали тем что лишь Богу известно а че здесь молчите? потом только НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ  

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация..   С уважением!

 

в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести  факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу  калпаках но я воздерживаюсь  от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю  разумным нежели Ваш   соотечественник.

 

жиндиго?  детсад какой-то

 

Славомир Мрожек - Мне трудно считать вас партнёром в дискуссии — у вас галлюцинации.

[bektemir2]

 

 

 

 

вот теперь скажите мне Tynych так можно писать как это делает bektemir2? ЧТО ЗНАЧИТ Казахи никогда не носили калпаки? А ЭТО Казахи не носили, не носят и никогда не будут носить калпак. вы же Tynych апеллировали тем что лишь Богу известно а че здесь молчите? потом только НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ  

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация..   С уважением!

в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести  факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу  калпаках но я воздерживаюсь  от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю  разумным нежели Ваш   соотечественник.

 

жиндиго?  детсад какой-то

 

Славомир Мрожек - Мне трудно считать вас партнёром в дискуссии — у вас галлюцинации.

 

мен Бектемир, Славомирин ким?

[Tynych]

в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести  факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу  калпаках но я воздерживаюсь  от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю  разумным нежели Ваш   соотечественник.

 

Можете мне показать где АксКерБорж после своего утверждения о калпаках,как о привилегии чингизидов-казахов привел факты,письменные источники и т.д и т.п.? или ссылки на источник?Покажите пожалуста..Возможно я где-то пропустил..Так что не все так гладко как хотелось бы..Плохой пример замечать моего соотечественника,а своего нет..Должна быть объективность и беспристрастность в этом подходе..Насчет войлочного калпака,почему-то традиции носить массово осталось в основном только у кыргызов и значительно редко у казахов.. С уважением!

[Tynych]

жиндиго?  детсад какой-то

Уважаемый bektemir2,призываю вас быть более вежливым и гибким в отношении др.юзеров..

[elimkaz]

 

в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести  факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу  калпаках но я воздерживаюсь  от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю  разумным нежели Ваш   соотечественник.

 

Можете мне показать где АксКерБорж после своего утверждения о калпаках,как о привилегии чингизидов-казахов привел факты,письменные источники и т.д и т.п.? или ссылки на источник?Покажите пожалуста..Возможно я где-то пропустил..Так что не все так гладко как хотелось бы..Плохой пример замечать моего соотечественника,а своего нет..Должна быть объективность и беспристрастность в этом подходе..Насчет войлочного калпака,почему-то традиции носить массово осталось в основном только у кыргызов и значительно редко у казахов.. С уважением!

 

без проблем он вам сам покажет. так не я начал здесь первым делится на группы. вот именно нужно быть объективным о киргизах я вообще нечего не писал(кроме казахских) в отличии от Вас(киргиз).   

[Tynych]

без проблем он вам сам покажет. так не я начал здесь первым делится на группы. вот именно нужно быть объективным о киргизах я вообще нечего не писал(кроме казахских) в отличии от Вас(киргиз).   

Во-первых,в том-то и дело,что не получается у него показать,просил несколько раз доказать своим словам,но все время отмалчивается,хотя на другие вопросы отвечает..

Во-вторых,что вы подразумеваете под фразой "не я начал здесь первым делится на группы"?И что вы вкладываете в слово "группы"?

В-третьих,возможно вы и не писали про кыргызов(как вы сами выразились),в отличии от нас(киргиз)..Но ваш казах АксКерБорж(если на то и пошло,делиться по национальности,по вашему принципу) все время пишет о кыргызах,хотя я про казахов в теме еще не писал исторических заметок..

И где тут логика и объективность?пытаетесь все время в чем-то нас кыргызов обвинить,а сами про своего казаха умалчиваете?Улавливаете суть?

[elimkaz]

модератора прошу удалить все мой посты(если это возможно) в этой теме и в киргизах.  

[elimkaz]

 

без проблем он вам сам покажет. так не я начал здесь первым делится на группы. вот именно нужно быть объективным о киргизах я вообще нечего не писал(кроме казахских) в отличии от Вас(киргиз).   

Во-первых,в том-то и дело,что не получается у него показать,просил несколько раз доказать своим словам,но все время отмалчивается,хотя на другие вопросы отвечает..

Во-вторых,что вы подразумеваете под фразой "не я начал здесь первым делится на группы"?И что вы вкладываете в слово "группы"?

В-третьих,возможно вы и не писали про кыргызов(как вы сами выразились),в отличии от нас(киргиз)..Но ваш казах АксКерБорж(если на то и пошло,делиться по национальности,по вашему принципу) все время пишет о кыргызах,хотя я про казахов в теме еще не писал исторических заметок..

И где тут логика и объективность?пытаетесь все время в чем-то нас кыргызов обвинить,а сами про своего казаха умалчиваете?Улавливаете суть?

 

так я вам до этого говорил что пишите Рустам ага о нем

[bektemir2]

 

жиндиго?  детсад какой-то

Уважаемый bektemir2,призываю вас быть более вежливым и гибким в отношении др.юзеров..

 

Из вас получился бы прекрасный модератор  

[Tynych]

модератора прошу удалить все мой посты(если это возможно) в этой теме и в киргизах.  

В этом нет необходимости модераторов..Можно и самому удалить..Под каждым постом есть опции : жалоба,изменить,удалить,циатат,ответить..

Хотел еще напомнить вам свое отношение к братскому казахскому народу,который я изложил вамв одной из постов..Вы пишете я же отвечаю

[elimkaz]

 

модератора прошу удалить все мой посты(если это возможно) в этой теме и в киргизах.  

В этом нет необходимости модераторов..Можно и самому удалить..Под каждым постом есть опции : жалоба,изменить,удалить,циатат,ответить..

Хотел еще напомнить вам свое отношение к братскому казахскому народу,который я изложил вамв одной из постов..Вы пишете я же отвечаю

 

все нормально. просто мой отец тоже читает этот форум и он попросил все удалить(мой посты). Он считает что этот разговор не о чем!

[Tynych]

Из вас получился бы прекрасный модератор

Сомневаюсь..Я бы стал тогда единоличным диктатором и судил бы всех субъективно..Неугодные цитаты застирывал бы до посинения..

АксКерБорж по сравнению со-мной идеальный модератор,уж поверьте мне на слово..

[Tynych]

Здесь представители Орды в широкополых калпаках. В абсолютно таких же калпаках такого же фасона и раскроя на всех фарских фото присутствуют делегаты султаны от Киши джуза:

Как вы думаете,чей калпак изображен на этой фреске?

 

 

 

Фреска называется "Будда в нирване",пещера №158,Дунхуан(династия Таң 618-906 гг)  :  http://forum-eurasic...e-4#entry144601