Все о войлочном колпаке - история, виды, народы

[АксКерБорж]

5 минут назад, Niki сказал:

Ботинки модные и шапка как у звездочёта

 

Верх шапки "бөрік" специально заострен для надевания поверх войлочного колпака.

 

[Niki]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Верх шапки "бөрік" специально заострен для надевания поверх войлочного колпака.

 

Летом они тоже в меховой шапке ходили и поверх надевали шляпу  ? 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Qairly сказал:

Вообще-то был. И я уже написал это была изначально шляпа ружейного стрелка, в моду среди чингизидов вошедшая в 19 веке. Кстати это не малахай. Это и есть шляпа ружейного стрелка, правда немного другая, больше похожа на закрытую кепку.

 

Почему ты не ответил на мои 4 вопроса?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Niki сказал:

Летом они тоже в меховой шапке ходили и поверх надевали шляпу  ? 

 

Конечно.

 

[Qairly]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Может уже хватить писать всякий бред?

 

Для меня бред, что колпак шапка хана. Неудивительно, что казахов троллят все кому не лень.

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я стал сомневаться, может быть ты не казах, раз постоянно поливаешь наших предков и их заслуги грязью?

Где и когда я поливал заслуги грязью? Я лишь написал объективную реальность. Казахов не могло быть в этой войне 92 тысячи, казахи не военнообязанны, не платят налогов, не несут повинностей, не попадают под крепостное право. Их было немного. Просто конный лучник с длинной пикой, воин Чингисхана, навел ужаса среди кавалеристов, а ружейный стрелок, который стрелял более метко, чем европейский егерь всем запомнился.

[Qairly]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Верх шапки "бөрік" специально заострен для надевания поверх войлочного колпака

Представьте фото таких бориков среди султанов Среднего жуза, конца 19 века, пожалуйста. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Qairly сказал:

Где и когда я поливал заслуги грязью? Я лишь написал объективную реальность. 

 

Не оправдывайся, все твои опусы подтверждение тому.

Нашелся тоже объективный. 

 

9 минут назад, Qairly сказал:

Неудивительно, что казахов троллят все кому не лень.

 

Лично ты вложил хорошую лепту в это дело выдумывая здесь сказки про принадлежность казахского ханско-султанского войлочного колпака служилым Российской Империи, всякий бред, что этот колпак казахской знати на самом деле головной убор охотников с ружьями.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Qairly сказал:

Представьте фото таких бориков среди султанов Среднего жуза, конца 19 века, пожалуйста. 

 

Это не суть обсуждаемых вопросов, не вопрос о происхождении и о назначении казахского войлочного колпака.

В Орта и Улу джузах султаны и ханы могли надевать свой войлочный колпак не обязательно на заостренный бөрік как в Киши джузе, они могли надевать его поверх головных уборов других покроев.

Но могли и на заостренный, нам просто не хватает фотодокументов или хотя бы зарисовок очевидцев.

В этом плане казахам Букеевской Орды, Астрахани и Оренбурга повезло больше, было больше контактов с русскими.

 

[Niki]

[Niki]

Султан правитель и кожа .

[Niki]

Лампасы, эполеты , шляпа  полный набор .

[Niki]

Королевский мушкетёр около 1660 год.

 

[Qairly]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Лично ты вложил хорошую лепту в это дело выдумывая здесь сказки про принадлежность казахского ханско-султанского войлочного колпака служилым Российской Империи, всякий бред, что этот колпак казахской знати на самом деле головной убор охотников с ружьями.

Все верно, в 19 веке это стало частью одежды чингизидов, как раз в этот период, казахи стали романтизировать былые времена со славными батырами, так, что Уалиханов звал их степеными рыцарями, а Жангир-Керей поместил их на свой герб. Вот так из головного убора родовой знати, который стал головным убором мергена, а позже головным убором ордынского военного в РИ и стало быть, еще и султана чингизида. Никто султанам не подражал. Наоборот.

[Niki]

14 часов назад, Qairly сказал:

Французская кухня сплошь состоит из блюд, которые они научились готовить в голодные годы. Паштеты из свиных почек, суп из лягушачьих лапок, грибы откопанные свиньей. Все это деликатесы классической французской кухни. Не думаю, что кто-то их научил. В голодные годы попробовали, поняли в чем прелесть, и едят до сих пор. 

Точнее сняли запрет на конину .  

[Qairly]

1 час назад, Niki сказал:

Королевский мушкетёр около 1660 год.

 

Это уже более романтизированная версия.  В военных энциклопедиях 18 века, их одевали примерно так

В военном костюме, при параде, явно без излишеств. Во время войны и вовсе, под мантией кираса, через плечо пороховой пояс, на боку сумка, и сам он верхом. 

А в самом 18 веке, уже вот так. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Niki сказал:

Королевский мушкетёр около 1660 год.

 

 

Ув. Niki, зачем всё это в этой теме?

Вы же можете открыть соседнюю тему по своему усмотрению и направленности, про тех же мушкетеров.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Qairly сказал:

Вот так из головного убора родовой знати, который стал головным убором мергена, а позже головным убором ордынского военного в РИ и стало быть, еще и султана чингизида. Никто султанам не подражал. Наоборот.

 

Всё это твои личные предположения, потому что ничем ты их пока не обосновал (ссылками, цитатами и пр.).

Я правильно понял, на поставленные мной выше 4 вопроса у тебя нет ответов?

Напоминаю уже в 3-й раз.

 

[АксКерБорж]

15.09.2021 в 13:54, Niki сказал:

Форменные мундиры для служащих казахов. 24 января 1847 г.

ЦГА РК. Ф. 2300. Оп.13. Д. 21. РГИА. Ф. 1291.

 

Вот по таким подписям многие и судят, каирли тоже наверно по ней решил, что колпаки это часть мундира казахов, служивших Российской Империи.

Оригинальная подпись из МАЭ РАН другая - Казахские султаны в парадной форме:

[Qairly]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Откуда такая уверенность, есть свидетельства очевидцев, что хан не носил колпака?

 

2) Может быть вся причина в другом, в появлении искусства фото к сер. 19 века, после чего фото начинает запечатлевать казахов, а до этого мы не можем судить о чем-либо, в том числе о колпаках на головах султанов и ханов?

Ведь не с каждого хана или султана писали прижизненные портреты с натуры...

 

3) И с какой бы стати у него был бөрік с заостренным верхом?

1) В отличии от перечисленных мною головных уборов, о колпаке нет ни у кого никакой речи, ни среди работ Ерофеевой, которая разбирала письма и документы, ни среди слов очевидцев, Тевкелев, Кэстль, Волынский, прочие.

2) Как минимум, хотя бы, потому что никакие другие ханы ни в постордынских, ни в среднеазиатских ханствах, их никогда не носили вне военного костюма, да и те, что носили, часто именовали себя именно Бахадур ханами, или бахадур султанами, и помимо прочего, в музейных экспонатах, помимо них, их нукеры также носили подобные головные уборы. Родовая знать же, тут и там была одета в войлочные колпаки.

3) Просто особенность головного убора, не более. Такие же носили башкиры, казахи Младшего Жуза, некоторые простые казахи Среднего жуза. Никакой сокральности я не вижу, и уж тем более тонкий конус не удержит на голове шляпу, чтобы шляпа держалась, нужно, чтобы она на голове, в нашем случае на борике лучше сидела и все. 

 

[Qairly]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот по таким подписям многие и судят, каирли тоже наверно по ней решил, что колпаки это часть мундира казахов, служивших Российской Империи.

Глупости не пишите. Вы еще это исконно казахским костюмом назовите.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Глупости не пишите. Вы еще это исконно казахским костюмом назовите.

 

Я привел оригинальную подпись из МАЭ РАН РФ, где хранится фото, в противовес используемой тобой подписи из ЦГА РК.

 

6 минут назад, Qairly сказал:

1) В отличии от перечисленных мною головных уборов, о колпаке нет ни у кого никакой речи, ни среди работ Ерофеевой, которая разбирала письма и документы, ни среди слов очевидцев, Тевкелев, Кэстль, Волынский, прочие.

 

1) Вообще-то я спросил тебя про Абулхаира, на портрете которого в авторстве Джон Кэстля хан сидит в остроконечном бөріке, который явно заострен неспроста, а наверняка для войлочного колпака, собственно как и у всех других султанов и ханов Младшего джуза. Д. Кэстль мог назвать короной именно их, бөрік с колпаком, второй хан мог и не надевать как это мы видим на фотографиях султанов, кто-то одел, кто-то держит в руках, а кто-то держит колпак рядом на стойке.

Кстати это 1736 год, т.е. задолго до казахов в российских мундирах и погонах.

Говоришь о колпаке нет ни у кого никакой речи?

Как бы не так. Я могу залить зарисовки казахов в колпаках конца 18 века и самого начала 19 века (залью попозже). Естественно, гадать кто на них, ханы, султаны или рядовые казахи, мы не можем, потому что авторы картин не предполагали, что через 200 лет казахи будут спорить про природу и предназначение конусообразного бөріка с колпаком.

 

18 минут назад, Qairly сказал:

2) Как минимум, хотя бы, потому что никакие другие ханы ни в постордынских, ни в среднеазиатских ханствах, их никогда не носили вне военного костюма, да и те, что носили, часто именовали себя именно Бахадур ханами, или бахадур султанами, и помимо прочего, в музейных экспонатах, помимо них, их нукеры также носили подобные головные уборы. Родовая знать же, тут и там была одета в войлочные колпаки.

 

2) Было бы хорошо, если бы ты обосновывал свои предположения ссылками на исторические документы. А так это чисто твое личное мнение, не более того.

Я так и не увидел каких-либо доказательств от тебя в пользу твоей версии.

 

20 минут назад, Qairly сказал:

3) Просто особенность головного убора, не более. Такие же носили башкиры, казахи Младшего Жуза, некоторые простые казахи Среднего жуза. Никакой сокральности я не вижу, и уж тем более тонкий конус не удержит на голове шляпу, чтобы шляпа держалась, нужно, чтобы она на голове, в нашем случае на борике лучше сидела и все. 

 

3) Не ответ.

Свои аргументы по этому вопросу я изложил выше в п. 1).

 

[АксКерБорж]

 

И ты не ответил еще на один мой вопрос:

 

4) Как ты объяснишь остроконечный колпак у хана Кенесары (судя по документальному фото, вероятно, тоже покрытый красным бархатом и расписанный золотым позументом как и у других казахских ханов и султанов)? 

По твоему хан Кенесары был служивым в Российской Империи и у него был военный мундир с погонами, петлицами и лампасами?

А может быть был охотником, чтобы солнце не ослепляло когда целишься из ружья? Ведь это твое объяснение происхождения войлочного колпака.

 

[Qairly]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

По твоему хан Кенесары был служивым в Российской Империи и у него был военный мундир с погонами, петлицами и лампасами?

Был. Учи мат часть. 

[Qairly]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Как бы не так. Я могу залить зарисовки казахов в колпаках конца 18 века и самого начала 19 века (залью попозже). Естественно, гадать кто на них, ханы, султаны или рядовые казахи, мы не можем, потому что авторы картин не предполагали, что через 200 лет казахи будут спорить про природу и предназначение конусообразного бөріка с колпаком.

Ты, совсем глупый или как?

Я И ПИШУ, ЧТО ЭТО ГОЛОВНОЙ УБОР МЕРГЕНА, КОТОРЫЙ СТАЛ ГОЛОВНЫМ УБОРОМ ЧИНГИЗИДА В 19 ВЕКЕ, КАК ЧАСТЬ ФОРМЕННОГО МУНДИРА, РАСПРОСТРАНИВШИЙСЯ СРЕДИ ЧИНГИЗИДОВ.

НА ЭТО ЕСТЬ СООТВЕТСВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ, ИЗ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ ВОЕННОГО ДЕЛА И ИСКУСТВА.

ЭТО КАЗАХСКИЙ АНАЛОГ ТРЕУГОЛКИ. КОТОРУЮ ТАКЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО НОСИЛИ ПРОСТЫЕ СОЛДАТЫ.

[Qairly]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Д. Кэстль мог назвать короной именно их, бөрік с колпаком, второй хан мог и не надевать как это мы видим на фотографиях султанов, кто-то одел, кто-то держит в руках, а кто-то держит колпак рядом на стойке.

Он назвал короной именно корону. А не шляпу. Шляпу он также назвали и даже зарисовал. Причем среди принимающей стороны большая часть это батыры Абулхаира. Был бы там мой предок ткнул бы носом. Но оставлю это кереитам, табынам, беришам, и тазам.