Материалы по истории уйгуров

[Tynych]

  В 29.11.2015 в 11:15, АксКерБорж сказал:

Хотя это здесь и оффтоп, но отвлекусь один раз насчет Орду-балыка.

Поэтому где  фольк, а где не фольк, еще большой вопрос. 

Во-первых : это не оффтоп,т.к.Ордо-Балык имеет непосредственное отношение к истории уйгуров..

Во-вторых : соответствующая литература  -

Радлов В. В. Атлас древностей Монголии. Вып. 1. СПб., 1892

Киселёв С. В. Древние города Монголии // Советская археология. 1957. № 2.

Кляшторный С.Г. Ордубалык: рождение городской культуры в Уйгурском каганате // Древние культуры Евразии. СПб., 2010. С. 276—279.

 

[АксКерБорж]

Киселев и Кляшторный по ходу лишь последователи высказанной когда-то Ядринцевым версии о том, что близ монастыря Эрдэни-цзу якобы развалины татарского Кара-Корума или уйгурского Орда-балыка. Версия эта потом обросла так, что вы ей доверяете уже как аксиоме не подлежащей пересмотру.   

Вон и Екэ-урук (родовой склеп) первых великих ханов чингизидов копают кому где угораздит от Ордоса до Бурятии и от Хэнтэя до Алтая, и что? Как можно верить бесспорно существующим версиям не пытаясь их проанализировать лично???

 

Тогда у меня к вам есть вопросы:

 

1) Почему С.М. Абрамзон, А.X. Маргулан и В.П. Юдин центр кыргызского политического союза 9-10 веков располагали не в центральной Монголии, а в районе Беш-балыка?

2) О каком городе уйгуров писал Махмуда Кашгари под названием "Guz ordu" в районе Беш-балыка?

3) Почему на территории Монголии не известно ни единого города с тюркской приставкой "балык" (город), а все такие города располагались компактно в районе Беш-балыка?

4) Почему именно Гуз-орду (или для понятности - Огуз-орду, или Уйгур-орду) позже огузов/уйгуров и кыргызов, но перед татарами Чингизхана, занимали каракитаи? Это ведь тоже не центральная Монголия, а район Беш-балыка.

5) Если вы бесспорно доверяете месту локализации Кара-Корума (Орда-балыка) в центральной Монголии, то какой из существующих версий локализации Екэ-урука вы доверяете также бесспорно?   К примеру, по обоснованной мной версии в теме "Могила Чингизхана" это место тоже находится не так далеко от района Беш-балыка. 

 

Благодарю за внимание. 

[Tynych]

  В 29.11.2015 в 11:46, АксКерБорж сказал:

Киселев и Кляшторный по ходу лишь последователи высказанной когда-то Ядринцевым версии о том, что это развалины Кара-Корума. Версия эта потом так обросла так, что вы ей доверяете как аксиоме не подлежащей пересмотру.   

Тогда у меня к вам есть вопросы:

1) Почему С.М. Абрамзон, А.X. Маргулан и В.П. Юдин центр кыргызского политического союза 9-10 веков располагали не в Монголии, а в районе Урумчи?

2) О каком городе уйгуров писал Махмуда Кашгари под названием "Guz ordu" в районе Урумчи?

3) Почему на территории Монголии не известно ни единого города с тюркской приставкой "балык" (город), а все такие города располагались компактно в районе Урумчи?

АксКерБорж,прежде чем читать труды ученых по кыргызам,надо узнать какой гипотезы из существующих поныне придерживается тот или др. ученый..

Этногенез кыргыз до сих пор остается открытым и до конца не разрешен..нет единого мнения..

1)Начало процесса формирования кыргызов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана.

Казахские историки Маргулан и Хасанов опираясь на труды Валиханова,пришли к выводу,что кыргызский политический союз сложился в IX-X вв., в районе Урумчи и к северу от Турфана.

2)Вопрос не ко-мне,а Махмуду Кашгари..

3)Орду-Балык,он же Хар-балгас и он же Карабалгасун

[АксКерБорж]

  В 29.11.2015 в 12:31, Tynych сказал:

АксКерБорж,прежде чем читать труды ученых по кыргызам,надо узнать какой гипотезы из существующих поныне придерживается тот или др. ученый..

 

Этногенез кыргыз до сих пор остается открытым и до конца не разрешен..нет единого мнения..

1)Начало процесса формирования кыргызов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана.

Казахские историки Маргулан и Хасанов опираясь на труды Валиханова,пришли к выводу,что кыргызский политический союз сложился в IX-X вв., в районе Урумчи и к северу от Турфана.

2)Вопрос не ко-мне,а Махмуду Кашгари..

3)Орду-Балык,он же Хар-балгас и он же Карабалгасун

 

1) Я историю кыргызов не затрагивал, а лишь сделал акцент на географическом районе, который по мнению ученых был ЦЕНТРОМ. А где же быть столице Орда-балыку, за который поочередно бились тогуз огузы/уйгуры, кыргызы, каракитаи, татары/монголы, как не в центре и гуще событий? Ведь всех их можно связать воедино лишь с этим районом, а не с центральной Монголией.

2) Согласен.

3) Но это же современное (начиная с Ядринцева) отождествление города источников с неизвестными развалинами не ханских размеров и практически без артефактов в центральной Халхе, т.е. ВЕРСИЯ. Разве у вас есть доказательства, что эти развалины и есть Орда-балык (называйте его хоть как, хоть "Хар-балгас", хоть "Хар-хорин" или по-монгольски "Двадцать чёрных")? Сомневаюсь я. 

4) ?

5) ?

[Tynych]

  В 29.11.2015 в 13:58, АксКерБорж сказал:

1) Я историю кыргызов не затрагивал, а лишь сделал акцент на географическом районе, который по мнению ученых был ЦЕНТРОМ. А где же быть столице Орда-балыку, за который поочередно бились тогуз огузы/уйгуры, кыргызы, каракитаи, татары/монголы, как не в центре и гуще событий? Ведь всех их можно связать воедино лишь с этим районом, а не с центральной Монголией.

2) Согласен.

3) Но это же современное (начиная с Ядринцева) отождествление города источников с неизвестными развалинами не ханских размеров и практически без артефактов в центральной Халхе, т.е. ВЕРСИЯ. Разве у вас есть доказательства, что эти развалины и есть Орда-балык (называйте его хоть как, хоть "Хар-балгас", хоть "Хар-хорин" или по-монгольски "Двадцать чёрных")? Сомневаюсь я. 

1)во-первых : между словом "мнению" и "ученых" вы забыли поставить слово "некоторых"..во-вторых : если ссылаетесь на ученых,то надо бы узнать,какой гипотезы в этногенезе кыргызов они придерживаются..в-третьих : столица Ордо-балык находился в Монголии..

2)А другого и быть не могло..

3)Вы хотите сказать,что ваша версия - это аксиома?

И наконец последнее : еще раз прошу вас обратить на это внимание!

[АксКерБорж]

  В 30.11.2015 в 07:09, Tynych сказал:

1)во-первых : между словом "мнению" и "ученых" вы забыли поставить слово "некоторых"..

во-вторых : если ссылаетесь на ученых,то надо бы узнать,какой гипотезы в этногенезе кыргызов они придерживаются..

в-третьих : столица Ордо-балык находился в Монголии..

 

2)А другого и быть не могло..

3)Вы хотите сказать,что ваша версия - это аксиома?

И наконец последнее : еще раз прошу вас обратить на это внимание!

 

Попытка отвлечь внимание такой не существенной мелочью как "необходимость втиснуть слово "некоторых" или ответ вопросом на вопрос, к сожалению, не дает ответов на четко поставленные вопросы и аргументы.

[АксКерБорж]

  В 29.11.2015 в 12:31, Tynych сказал:

Орду-Балык,он же Хар-балгас и он же Карабалгасун

 

  В 30.11.2015 в 07:09, Tynych сказал:

столица Ордо-балык находился в Монголии..

 

Месторасположение этого же города в северной части современного СУАР КНР, но в 13 веке и уже под другим названием Кара-корум, я уже обосновывал. Кстати я приготовил еще один краткий анализ путешествия Плано Карпини в эту ставку императора Куюк хана в 1246 году, но в переводе Д.Языкова (СПб, 1825 г.), который выложу позже. И у меня в очередной раз не вызывает сомнения, что Кара-корум, да собственно и сам Татарский или Монгальский улус, располагались здесь же в прямом соседстве, ориентировочно: с севера - с Найманами, с северо-запада - с Кара-Китаями, с запада и юго-запада - с Тангутом, с юго-востока - с Катаем (Син/Чин), с востока - с Кыргызами. Думаю вы станете утверждать, что Кара-корум 13 века это не Орда-балык 8-9 веков?      

 

В таком случае могу сослаться на маршрут арабского путешественника Тамим Ибн Бахра в 821 году в страну тугузгузского хакана (или как принято называть - уйгуров) и в рассматриваемый нами город. Он пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов (у Плано Карпини также говорится о золотом шатре, но который уже вмещает 2000 человек). 

 

Но самое важное, что араб также как и все другие путешественники шел туда одной единственной дорогой - по Семиречью и равнинному Восточному Туркестану не переходя Иртыша и Алтая! 

 

А еще ценнее его слова, которыми он дает довольно точные координаты Орда-балыка (который позже стал Кара-корумом): "Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним ас-Син".

 

Ув. Tynych, вы даже при сильном желании не сможете такое очевидное описание привязать к современной центральной Монголии, потому что справа (с юга от нее) не было тюрков, слева (с севера) не было кимаков, а прямо (к востоку) не было Сина, т.е. Китая. Его описание говорит в пользу моей версии!    

[АксКерБорж]

Согласно некоторым источникам, этим же золотым шатром (Алтын-орда или Сары-орда) в одно время (до Чингизхана) владел керейтский Тугрул-хан. Если это верно, то речь шла об ... Имильском Кара-коруме! Это и есть собственно северный район СУАР КНР, долина реки Имиль, где и была ханская ставка Угетай хана, который наследовал великий престол от своего отца Чингизхана и который ... восстановил ранее разрушенный Кара-корум!!! 

 

Н.Я. Бичурин ("Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена". Т.1) писал по поводу этого ханского золотого шатра касательно кыргызов:

 

"Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): "…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню."

[Tynych]

  В 01.12.2015 в 03:41, АксКерБорж сказал:

Попытка отвлечь внимание такой не существенной мелочью как "необходимость втиснуть слово "некоторых" или ответ вопросом на вопрос, к сожалению, не дает ответов на четко поставленные вопросы и аргументы.

 

Мелочь - это для вас..А для всех - это существенная разница..Впредь было бы лучше подавать информацию так,чтобы была объективность..И учитывать мнение и др.большинства ученых,которые считают по другому,отличительное от вашей версии..А не подавать версию меньшинства и подавать так,как будто - это аксиома..Нужно учитывать и др.версии..Но вы как всегда цитируете избирательно..

[Rust]

Интересно посмотреть ссылки на Абрамзона и Маргулана и Юдина, где они пишут, что центр государства енисейских кыргызов в 9 веке располагался в Джунгарии. Насколько я помню столица была в Монголии, немногим позднее кыргызы перенесли ее в Туву.

[АксКерБорж]

Да, ув. Рустам. Это есть у С.М. Абрамзона (Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи):

 

"... С гипотезой А. Н. Бернштама очень близко смыкается другое направление, которое признает, что киргизы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алая. На этой точке зрения стояли такие исследователи XIX в., как Н. Я. Бичурин, Ч. Ч. Валиханов, Н. А. Аристов. В последнее время взгляды Ч. Ч. Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал А. X. Маргулан. Из ряда соображений, высказанных Ч. Ч. Валихаиовым, А. X. Маргулан сделал вывод, что центр киргизского политического союза в IX-X вв. находился в районе г. Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя киргизов образовавшейся здесь народности²¹. Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Киргизстана, поддерживал А. Хасанов²² и некоторые другие участники упомянутой научной сессии по этногенезу киргизского народа.

 

Пруфлинк:

http://refdb.ru/look/2599331-p2.html

[Tynych]

  В 05.12.2015 в 06:13, АксКерБорж сказал:

Это есть у С.М. Абрамзона (Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи)

Теперь понятна ваша позиция в этногенезе кыргызов..

[АксКерБорж]

Я вас поправлю с вашего же позволения, не в вопросе этногенеза, но в вопросе географической локализации.  

[Tynych]

  В 05.12.2015 в 08:41, АксКерБорж сказал:

Я вас поправлю с вашего же позволения, не в вопросе этногенеза, но в вопросе географической локализации.  

Вы согласны с позицией Бичурина,Валиханова и Аристова о том,что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алая?Если согласны,то тогда можно этим объяснить географическую локализацию кыргызов с точки зрения Абрамзона..

[АксКерБорж]

По моей версии раньше кыргызы занимали более протяженный горный участок территории, чем сейчас, предположительно от Тянь-Шаня и Памира на западе, по Тарбагатаю в центре и Алтаю на востоке вплоть до озера Киргиз-нор и верховий Кема. По крайней мере источники свидетельствуют об этом, а не о том, что сперва были на Кеме и потом ушли на запад. Но это всего лишь моя личная версия. 

[Tynych]

  В 05.12.2015 в 10:42, АксКерБорж сказал:

По моей версии раньше кыргызы занимали более протяженный горный участок территории, чем сейчас, предположительно от Тянь-Шаня и Памира на западе, по Тарбагатаю в центре и Алтаю на востоке вплоть до озера Киргиз-нор и верховий Кема. По крайней мере источники свидетельствуют об этом, а не о том, что сперва были на Кеме и потом ушли на запад. Но это всего лишь моя личная версия. 

Какую эпоху или время вы вкладываете в слово "раньше"?Историк Чоротегин(Чороев) утверждает,что кыргызы издревле жили на Тенир-Тоо,а потом переселились на территорию Монголии,где в 201 г. Д.Н.Э. упоминаются в кит.источниках..и тем самым еще удревнив кыргызов..

[АксКерБорж]

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. Эту свою версию я обосновал ссылками на источники. Все события происходили западнее Алтая, там, где позже были Мугулистан и Джунгария.

 

А эпоху я имел в виду не позже 16-17 веков, когда ареал обитания резко сузился, с Кема и Алтая ушли последние кыргызы, в СУАР, имхо, тоже произошел отток в западном направлении. Их осколки, имхо, Тарбагатайские кыргызы. 

[Tynych]

  В 05.12.2015 в 11:58, АксКерБорж сказал:

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. Эту свою версию я обосновал ссылками на источники. Все события происходили западнее Алтая, там, где позже были Мугулистан и Джунгария.

 

А эпоху я имел в виду не позже 16-17 веков, когда ареал обитания резко сузился, с Кема и Алтая ушли последние кыргызы, в СУАР, имхо, тоже произошел отток в западном направлении. Их осколки, имхо, Тарбагатайские кыргызы. 

1)Хотите сказать,что кыргызы никогда не обитали в современной Монголии?И почему вы все время ссылаетесь на себя и все время твердите "моя версия"?Можно ли в таком случае узнать вашу ученую степень?И ознакомиться с вашими научными трудами и статьями?

2)Если с Кема и Алтая 16-17 вв. ушли последние кыргызы,то кто тогда воевал с русскими казаками в 17-18 вв.?И не в первый раз задаю вам повторный вопрос : почему ен.кыргызы у вас всегда ограничиваются 16-17 вв.?

[АксКерБорж]

  В 05.12.2015 в 12:27, Tynych сказал:

Можно ли в таком случае узнать вашу ученую степень?И ознакомиться с вашими научными трудами и статьями?

 

Нас учили вежливости, поэтому только после вас.

 

  В 05.12.2015 в 12:27, Tynych сказал:

Если с Кема и Алтая 16-17 вв. ушли последние кыргызы,то кто тогда воевал с русскими казаками в 17-18 вв.?

 

Согласно архивным документам самая последняя партия ушла в 1703 году, все верно, ошибки нет. 

 

  В 05.12.2015 в 12:27, Tynych сказал:

И не в первый раз задаю вам повторный вопрос : почему ен.кыргызы у вас всегда ограничиваются 16-17 вв.?

 

После 1703 года они навсегда исчезают в русской посольской переписке.

[Tynych]

  В 05.12.2015 в 12:53, АксКерБорж сказал:

Нас учили вежливости, поэтому только после вас.

 Согласно архивным документам самая последняя партия ушла в 1703 году, все верно, ошибки нет. 

 После 1703 года они навсегда исчезают в русской посольской переписке.

1)Я по сравнению с вами,на самого себя не ссылаюсь в научных дискуссиях и не сопоставляю свою версию в противовес версии ученых-историков..

2)1703 г.это 18 век,а вы пишете о 16-17 вв.

3)Существовали ли по вашей версии ен.кыргызы до 1703 г.?

[Rust]

  В 05.12.2015 в 11:58, АксКерБорж сказал:

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. Эту свою версию я обосновал ссылками на источники. Все события происходили западнее Алтая, там, где позже были Мугулистан и Джунгария.

 

А эпоху я имел в виду не позже 16-17 веков, когда ареал обитания резко сузился, с Кема и Алтая ушли последние кыргызы, в СУАР, имхо, тоже произошел отток в западном направлении. Их осколки, имхо, Тарбагатайские кыргызы. 

 

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. Именно поэтому современные монголы именуют старые могилы "кыргызскими". Про Кыргыз-нор я вообще промолчу. В Монголии кыргызы взяли ставку уйгурского кагана. Позднее, ставку передвинули в Туву. Когда в Монголию пришли кидани, они предложили уйгурам вернуться на свои древние земли, однако те отказались. 

[Tynych]

  В 07.12.2015 в 06:49, Rust сказал:

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. Именно поэтому современные монголы именуют старые могилы "кыргызскими". Про Кыргыз-нор я вообще промолчу. В Монголии кыргызы взяли ставку уйгурского кагана. Позднее, ставку передвинули в Туву. Когда в Монголию пришли кидани, они предложили уйгурам вернуться на свои древние земли, однако те отказались. 

Уважаемый Рустам аке,наверняка под ставкой в Монголии,которую взяли кыргызы,Вы имеете ввиду Ордо-Балык..А про ставку в Туве - это Кемджикет?

И еще : Кемджикет и Кем-Кемджиут - это название одного и того-же города или все такие разные?

[Rust]

Уважаемый Тыныч, действительно это Орду-Балык или Карабалгасун, он же Балыклыг. В надписе из Могон Шине-Усу есть указание на строительство каганской ставки у места слияния Орхона и Балыклыка. Были и другие уйгурские города в Монголии, в той же надписи Элетмиш Бильге-каган говорит: "Согдам и табгачам я дал (приказ) на (берегу) Селенги построить Бай-Балык". Судя по всему город был огромным - 12 железных ворот и т.д.

 

Кемджикет - это город ставка ен. кыргызов в Туве. А вот Кем-Кемджиут это уже владение.

[Tynych]

Чоон Рахмат!

[цеванрабдан]

 

  В 07.12.2015 в 06:49, Rust сказал:

 

  В 05.12.2015 в 11:58, АксКерБорж сказал:

На территории современной Монголии, уж в центральной и восточной ее частях, ни кыргызов, ни уйгуров, ни каракитаев, ни татаров-монгалов не было. 

 

На территории современной Монголии жили и кыргызы, и каракитаи, и татаро-монголы, и уйгуры, и карлуки, и тюрки, и токуз-огузы и т.д. 

 

некоторое время назад ваша пикировка была почти дословна нынешней,так что не удивлюсь,если эти реплики станут мемами  центральноазиатского инета.