Граница Богдо-ханства

[StormSteppe]

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongolia_1915_Hiagt.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Olnoo_urgugdsun_Mongol_uls.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1911-1919.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongolia_1911.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Asia1920Political.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1912-1928_on.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongolian_map_1914._by_Korostovets_and_Kotovich.1.jpg

 

в период Цинской династии

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D0%B9%D0%BD_%D2%AF%D0%B5#.D0.93.D0.B0.D0.B7.D1.80.D1.8B.D0.BD_.D0.B7.D1.83.D1.80.D0.B0.D0.B3

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongolia_during_the_Manchu_rule.png

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1820-%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%BE%D0%BD.jpg 1820 god

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Qing_Dynasty_1820.png

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:China_and_Japan,_John_Nicaragua_Dower_%281844%29.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Uryankhay-Tuva_AO.png?uselang=ru это карта кажется сомнительно

[Anton]

Кто-то в монгольскую Википедию лажовых китайских карт накачал. Обычные, с "историческими" территориальными притязаниями. Территории до самого Балхаша и да самой Алма-Аты обозначаются как принадлежавшие Цинской династии. Никогда они им не принадлежали и китайско-цинская граница никогда по Балхашу не проходила.

[StormSteppe]

В английской википедии широко распространены такие карты Цинской империи. В монгольской википедии изменить описание карты легко но ситуация  в английской википедии другая.

 

Это карта отражает границу Цинской империи в 1820 году.

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B6_1820_%D0%BE%D0%BD..jpg

 

https://en.wikipedia.org/wiki/File:18_century_Qing_China.png

https://lh4.googleusercontent.com/-OzrLW-aXdhs/TYxMKFe_2yI/AAAAAAAACMo/9oUBhJsNCFs/s1600/map_China_Qing.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/China%E2%80%93Kazakhstan_border

[StormSteppe]

Какие историки доказывают, что цинская граница никогда по Балхашу не проходила?

[Anton]

В английской википедии широко распространены такие карты Цинской империи. В монгольской википедии изменить описание карты легко но ситуация  в английской википедии другая.

В итоге все эти карты что вы скинули - китайского происхождения. Если бы мне пришлось о них дискутировать с китайцами, я бы сказал об их территориальных рисульках всё что я думаю.

Первое. Цинская империя - это не современный Китай. Современный Китай не имеет никакого отношения к тем территориальным приобретениям которые завоевали Цины. Чжунго и Дацин - это две большие разницы. Это два разных государства.

Второе. Земли как нарисовано на этих картах - действительно принадлежали цинам, с 1757 го 1864. Они удерживались незаконно. Современная граница Казахстана, установленная в 1864 году в исполнении Буринского договора 1727 года - законная. Просто когда закончилась война с джунгарами, казахи, опасаясь нападения, откочевали на запад. Маньчжуры, воспользовавшись этим, выдвинули свои пикеты на восток. Линия проходила примерно так - Кош-Агач, долина Бухтармы, запад озера Зайсан, Аягуз, далее на ЮЗ примерно по линии современной автотрассы Усть-Каменогорск-Алма-Ата.

Там на одной карте показано что чуть ли не Бишкек и вся Алма-Ата им принадлежали. Это всё фантазии. Возможно цины так считали, но реально их пограничные пикеты там даже не появлялись. И на южном берегу Балхаша они никогда не стояли.

Потом когда сошлись две границы - с Россией, Петербург потребовал исполнения договора 1727 года.Что цины и сделали. Граница приобрела современный вид. Если у современных хуаженей есть сожалелки по поводу того что они получили в наследство от Дацин не то что им хочется, то мы с вами знаем где мы видели их всех с их сожалелками. Цины сами по себе, хуажени, которые были в империи вассалами маньчжуров - сами по себе.

[Anton]

Какие историки доказывают, что цинская граница никогда по Балхашу не проходила?

Книги:

1. И. Бабков. Воспоминания о моей службе в Западной Сибири. Разграничение с Западным Китаем 1869 года. Спб. 1912.

2. Мясников В.С. Степанов Е.Д. Границы Китая. История формирования. Издательство: Памятники исторической мысли. М. 2001.

3. Моиссев В.А. Россия и Китай в Центральной Азии. Барнаул. 2003.

Все книги чертовски хороши. Рекомендую.

[Zuungar]

 "казахи, опасаясь нападения, откочевали на запад."

 

а где было основное скопление откочевавших на запад казахов? просто интересно где этот "запад". не метод, но интуитивно можно определить до куда доходили пикеты циней по тому расстоянию на которое убежали казахи

[АксКерБорж]

Zuungar, это было разовое явление, например в 1723 году, отхлынули, но потом стали возвращаться и даже долгое время казахи и калмаки кочевали смешано, я приводил архивные документы на этот счет. Если посчитать, то периодов мирного сосуществования было гораздо больше хронологически, чем периодов военного обострения.

 

А то неискушенный человек подумает, что казахи в 1610 году при появлении первых калмаков тиканули в западную часть Казахстана и сидели там трясясь от страха аж до 1750 года. 

 

Емнип, первые и последние казахо-циньские контакты, и то не прямые, а на уровне делегаций, имели место приблизительно в нынешних границах, дальше Хоргоса, на земле Джунгарии. Пусть поправит меня Антон, если я ошибаюсь.  

[StormSteppe]

граничные изменения  по согласно русско-цинских договоров

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B6-%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%B3%D1%8D%D1%80%D1%8D%D1%8D%D0%B3%D1%8D%D1%8D%D1%80_%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%B1%D2%AF%D1%80%D1%8D%D0%BB%D0%B4%D1%8D%D1%85%D2%AF%D2%AF%D0%BD%D0%B4_%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD_%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B3.jpg

 

1760 год

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tuv_Azi_1760_on.jpg

 

1850 год

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:1850_on.jpg

 

русская карта

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B6_%D1%83%D0%BB%D1%81.jpg

[Anton]

Речь идёт о тактическом отходе а не о бегстве. Казахи, видя, что в Джунгарии происходит кровавая война, просто отошли на безопасное для себя расстояние. Я не знаю сколько оно могло быть, от 300 до 500 км наверное. Любой бы сделал то же самое. В 1758 году, когда всё "успокоилось", естественно, что казахи стали зондировать - что произошло. То есть посылать разведку. Бежавшие в их сторону выжившие джунгары, которых казахи брали в плен, в общем-то тоже сообщали всю информацию было нужно.

У цинов была такая своя манера охраны границы - выставлять зимние и летние пикеты. Зимние сидели к востоку от хребта Джунгарский Алатау. Летние выдвигались на запад км на 300 км по линии которую я описал выше. Их основная цель была - маячить своим присутствием для казахов и позже русских. Типа мы здесь и это наше. Попутно на лето они пускали казахов за арендную плату на свою территорию, т.к. последним нужна была земля для скотоводства. Современная линия границы Казахстана проходит по тогдашней зимней линии пикетов. Территория за линией летних пикетов была гораздо меньше той что они рисуют на этих своих гоминьдановских картах. В Чуйской долине в Киргизстане их точно не было. Это уже хамство что они рисуют. Там на одной карте Алтай цинам вообще под самый Бийск прирезан. Никогда такого не было.

Вообще к этим картах "полных владений Цин на Западе" нужно приписывать - "территория в Казахстане, незаконно оккупированная государством Цин с 1757 по 1864 год",

[Anton]

Вот, пожалуйста, по ссылке:

periskop.livejournal.com/719877.html

"Полная карта Китая". Какие-то фантазмы недобитых националистов с острова Тайвань. Как вам это нравится? Провинция Алма-Ата - граница вообще проходит за Балхашом. Провинция Алтай, включающая Байкал. Провинция Хэйлунцзян, т.е. река Чёрного дракона, как они называют Амур. Про Монголию вообще молчу - поделили её как хотели.

Что-то картинку сюда загрузить не удалось.

[StormSteppe]

http://gumilevica.kulichki.net/maps/args15.gif  Древняя Русь и Великая степь

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D1%8B.png

 

начало 15 в.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%E6%B0%B8%E4%B9%90%E5%B9%B4%E9%97%B4%E7%9A%84%E6%98%8E%E6%9C%9D%EF%BC%88%E7%B9%81%EF%BC%89.png

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D3%A9%D1%80%D0%B2%D3%A9%D0%BD_%D0%9E%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%BD_%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%83%D0%BD_%D1%85%D0%B8%D0%BB_17_%D0%B7%D1%83%D1%83%D0%BD%D0%B4.gif

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D3%A9%D1%80%D0%B2%D3%A9%D0%BD_%D0%9E%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B4_17-%D1%80_%D0%B7%D1%83%D1%83%D0%BD%D1%8B_%D1%8D%D1%85%D1%8D%D0%BD%D0%B4.gif

 

1415 год

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%90%D0%B7%D0%B8_1415_%D0%BE%D0%BD.gif

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A2%D3%A9%D0%B2_%D0%90%D0%B7%D0%B8_16-17-%D1%80_%D0%B7%D1%83%D1%83%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B4_%D2%AF%D0%B5.jpg

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB_17-%D1%80_%D0%B7%D1%83%D1%83%D0%BD%D0%B4.jpg

 

1616 год

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB,_%D0%94%D3%A9%D1%80%D0%B2%D3%A9%D0%BD_%D0%9E%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B4,_%D0%A2%D3%A9%D0%B2%D0%B4,_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D0%BD_1616_%D0%BE%D0%BD.jpg

 

Реки Или, Обь, Иртыш и озеро Балхаш в фрагменте ойратской карты

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Fragment_of_medieval_Oirat_map_shows_Lake_Balkhash,_Ob,_Irtysh_and_Ili_rivers.jpg

[StormSteppe]

Давайте неоффтопить. Это тема о Богдо-ханстве. Здесь есть другие темы:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4774-migratciia-kazakhov-v-dzhungariiu-kitai-i-mongoliiu/

[Zuungar]

Речь идёт о тактическом отходе а не о бегстве. Казахи, видя, что в Джунгарии происходит кровавая война, просто отошли на безопасное для себя расстояние. Я не знаю сколько оно могло быть, от 300 до 500 км наверное. Любой бы сделал то же самое. В 1758 году, когда всё "успокоилось", естественно, что казахи стали зондировать - что произошло. То есть посылать разведку. Бежавшие в их сторону выжившие джунгары, которых казахи брали в плен, в общем-то тоже сообщали всю информацию было нужно.

У цинов была такая своя манера охраны границы - выставлять зимние и летние пикеты. Зимние сидели к востоку от хребта Джунгарский Алатау. Летние выдвигались на запад км на 300 км по линии которую я описал выше. Их основная цель была - маячить своим присутствием для казахов и позже русских. Типа мы здесь и это наше. Попутно на лето они пускали казахов за арендную плату на свою территорию, т.к. последним нужна была земля для скотоводства. Современная линия границы Казахстана проходит по тогдашней зимней линии пикетов. Территория за линией летних пикетов была гораздо меньше той что они рисуют на этих своих гоминьдановских картах. В Чуйской долине в Киргизстане их точно не было. Это уже хамство что они рисуют. Там на одной карте Алтай цинам вообще под самый Бийск прирезан. Никогда такого не было.

Вообще к этим картах "полных владений Цин на Западе" нужно приписывать - "территория в Казахстане, незаконно оккупированная государством Цин с 1757 по 1864 год",

китайская историография по полной работает на мид китая. это не секрет. тут возмущаться смысла нет. меня интересовало где именно скопились отошедшие на запад казахи (скарб, скот, дети, женщины). в принципе буду благодарен если локализуете точно. можно прошерстить сибирские русские источники, но у меня времени нет. 

[Anton]

Тогда объясните что вы имели сказать о Богдо-ханстве кроме выкладки карт с монгольской Википедии.

[Zuungar]

Zuungar, это было разовое явление, например в 1723 году, отхлынули, но потом стали возвращаться и даже долгое время казахи и калмаки кочевали смешано, я приводил архивные документы на этот счет. Если посчитать, то периодов мирного сосуществования было гораздо больше хронологически, чем периодов военного обострения.

 

А то неискушенный человек подумает, что казахи в 1610 году при появлении первых калмаков тиканули в западную часть Казахстана и сидели там трясясь от страха аж до 1750 года. 

 

Емнип, первые и последние казахо-циньские контакты, и то не прямые, а на уровне делегаций, имели место приблизительно в нынешних границах, дальше Хоргоса, на земле Джунгарии. Пусть поправит меня Антон, если я ошибаюсь.  

да.да.да.

это была досадная опечатка  с моей стороны. 

казахи не бежали, а "совершили тактически выверенный хладнокровный маневр".

[StormSteppe]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Uryankhay-Tuva_AO.png это карта правильно или нет?

 

карта Богдо-ханства, созданная монгольским историком. О.Пурев занимался исторической географией.

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Olnoo_urgugdsun_Mongol_uls.jpg

 

Коростовец сделал эту карту в 1914 году

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongolian_map_1914._by_Korostovets_and_Kotovich.1.jpg

[цеванрабдан]

Речь идёт о тактическом отходе а не о бегстве. Казахи, видя, что в Джунгарии происходит кровавая война, просто отошли на безопасное для себя расстояние. Я не знаю сколько оно могло быть, от 300 до 500 км наверное. Любой бы сделал то же самое. В 1758 году, когда всё "успокоилось", естественно, что казахи стали зондировать - что произошло. То есть посылать разведку. Бежавшие в их сторону выжившие джунгары, которых казахи брали в плен, в общем-то тоже сообщали всю информацию было нужно.

У цинов была такая своя манера охраны границы - выставлять зимние и летние пикеты. Зимние сидели к востоку от хребта Джунгарский Алатау. Летние выдвигались на запад км на 300 км по линии которую я описал выше. Их основная цель была - маячить своим присутствием для казахов и позже русских. Типа мы здесь и это наше. Попутно на лето они пускали казахов за арендную плату на свою территорию, т.к. последним нужна была земля для скотоводства. Современная линия границы Казахстана проходит по тогдашней зимней линии пикетов. Территория за линией летних пикетов была гораздо меньше той что они рисуют на этих своих гоминьдановских картах. В Чуйской долине в Киргизстане их точно не было. Это уже хамство что они рисуют. Там на одной карте Алтай цинам вообще под самый Бийск прирезан. Никогда такого не было.

Вообще к этим картах "полных владений Цин на Западе" нужно приписывать - "территория в Казахстане, незаконно оккупированная государством Цин с 1757 по 1864 год",

 

Вот, пожалуйста, по ссылке:

periskop.livejournal.com/719877.html

"Полная карта Китая". Какие-то фантазмы недобитых националистов с острова Тайвань. Как вам это нравится? Провинция Алма-Ата - граница вообще проходит за Балхашом. Провинция Алтай, включающая Байкал. Провинция Хэйлунцзян, т.е. река Чёрного дракона, как они называют Амур. Про Монголию вообще молчу - поделили её как хотели.

Что-то картинку сюда загрузить не удалось.

чему тут удивляться.в китайских картах указаны территории отвоеванные у джунгар.кто побеждает -тот и рисует.карты поздней Российской Империи,СССР  не более фантастичны.

[Anton]

китайская историография по полной работает на мид китая. это не секрет. тут возмущаться смысла нет. меня интересовало где именно скопились отошедшие на запад казахи (скарб, скот, дети, женщины). в принципе буду благодарен если локализуете точно. можно прошерстить сибирские русские источники, но у меня времени нет.

Если вы ожидаете что были что-то типа лагерей беженцев или центры перемещённых лиц, то такого не было. Думаю что нигде не скопились. Населения было тогда мало, степь огромная - от Иртыша до Бетпак-Далы.

Миллион человек спрятать на такой территории как нечего делать. В Монголии вон два миллиона человек в степи живёт - так никого не видно и н слышно, едешь и степь как будто пустая. Люди просто уплотнились, три-четыре лихих года переждали,потом обратно вернулись.

[Anton]

Карты поздней Российской Империи и СССР более фантастичны.

Можно поподробнее? А то звучит как сферические рассуждения ни о чём в воздухе. Много видел карт, не понимаю о чём утверждение.

[Zuungar]

 

китайская историография по полной работает на мид китая. это не секрет. тут возмущаться смысла нет. меня интересовало где именно скопились отошедшие на запад казахи (скарб, скот, дети, женщины). в принципе буду благодарен если локализуете точно. можно прошерстить сибирские русские источники, но у меня времени нет.

Если вы ожидаете что были что-то типа лагерей беженцев или центры перемещённых лиц, то такого не было. Думаю что нигде не скопились. Населения было тогда мало, степь огромная - от Иртыша до Бетпак-Далы.

Миллион человек спрятать на такой территории как нечего делать. В Монголии вон два миллиона человек в степи живёт - так никого не видно и н слышно, едешь и степь как будто пустая. Люди просто уплотнились, три-четыре лихих года переждали,потом обратно вернулись.

 

это не ответ. очаги локализации мигрировавших на запад можно выявить. теперь по поводу "спрятать как нечего делать" - вы видимо мало себе представляете кочевку. это огромная организационная работа - там не только юрту убрать и отправиться восвояси, надо согнать скот (притом не смешав с чужими), наметить маршрут вдоль колодцев или водопойных мест, наметить график скоординированного  передвижения по пастбищу, чтоб животным было чем питаться. при том кочевники мигрируют не по сетевому варианту (не так как "ты туда, а я хочу сюда"), а вполне себе родами, которые составляют аил, который входит в племя. тут логистика еще та.

 

"люди уплотнились" (с) поржал. кочевник не может уплотниться, тут же начнут дохнуть стада от нехватки кормов, болезней, у колодцев начнется резня. 

 

ну перечитайте как казахи актабан шубринды переживали. там видно к чему приводит ваше странное  "Люди просто уплотнились, три-четыре лихих года переждали,потом обратно вернулись."

[Zuungar]

 

Карты поздней Российской Империи и СССР более фантастичны.

Можно поподробнее? А то звучит как сферические рассуждения ни о чём в воздухе. Много видел карт, не понимаю о чём утверждение.

 

ну к примеру вот карта. правда можно обвинить составителей в исторической подмене в ущерб казахстану.

 

[Anton]

Я вполне себе нормально представляю кочёвку. Можете ржать сколько угодно. С чего вы взяли что мигрировали только на запад? Повторяю, населения тогда мало было. В геноциде джунгар, по оценкам, было убито до полутора - максимум двух миллионов человек. Полмиллиона выжило. Теперь прикиньте что такое же население было в Казахстане. Его площадь - два миллиона 700 000 кв. км. Т.е. по квадрату на человека. Откочевало от войны подальше максимум тысяч пятьсот. Если вы считаете что в годы войны люди не способны довольствоваться малым, то вы ошибаетесь.

Про драки у колодцев - вообще чушь. Достаточно откочевать к тому же Ишиму и проблема воды вообще исчезает. Как и травы. Сейчас Северный Казахстан кормит всю страну и вы никакого продовольственного напряжения не чувствуете, а тут речь о трёх миллионах всего.

Очаги локализации - где наиболее подходящая природа, там они и были. Посмотрите на физико-географическую карту и всё станет ясно.

 

Ну к примеру вот карта. Правда можно обвинить составителей в исторической подмене в ущерб казахстану.

И в чём кидалово? По-моему на ней две ошибки. Первая - линия цинских пикетов до Аральского моря не существовала. Второе - походов Цинов аж до Чимкента вроде не было.

Карта из надёжного источника? А то поди рабфаковец рисовал. Так да, мутновая карта, направления ударов не очень точно переданы. Показано нападение на Семипалатинск, которого не было.

[Zuungar]

Я вполне себе нормально представляю кочёвку. Можете ржать сколько угодно. С чего вы взяли что мигрировали только на запад? Повторяю, населения тогда мало было. В геноциде джунгар, по оценкам, было убито до полутора - максимум двух миллионов человек. Полмиллиона выжило. Теперь прикиньте что такое же население было в Казахстане. Его площадь - два миллиона 700 000 кв. км. Т.е. по квадрату на человека. Откочевало от войны подальше максимум тысяч пятьсот. Если вы считаете что в годы войны люди не способны довольствоваться малым, то вы ошибаетесь.

Про драки у колодцев - вообще чушь. Достаточно откочевать к тому же Ишиму и проблема воды вообще исчезает. Как и травы. Сейчас Северный Казахстан кормит всю страну и вы никакого продовольственного напряжения не чувствуете, а тут речь о трёх миллионах всего.

Очаги локализации - где наиболее подходящая природа, там они и были. Посмотрите на физико-географическую карту и всё станет ясно.

 

Ну к примеру вот карта. Правда можно обвинить составителей в исторической подмене в ущерб казахстану.

И в чём кидалово? По-моему на ней две ошибки. Первая - линия цинских пикетов до Аральского моря не существовала. Второе - походов Цинов аж до Чимкента вроде не было.

Карта из надёжного источника? А то поди рабфаковец рисовал. Так да, мутновая карта, направления ударов не очень точно переданы. Показано нападение на Семипалатинск, которого не было.

 

ндааа. на калмыцком форуме один калмык тоже с линейкой и калькулятором рассчитывал сроки кочевания от маныча до тарбагатая. приводить его пост не буду, было давно, там тоже были такие же сферические по вашему определению воздушные расчеты по километражу в квадрате. даже ваши доводы схожи, вы о "довольствоваться малым", он о средней скорости передвижения человека по прямой. 

северный казахстан кормит страну благодаря улучшенным технологиям сельского хозяйства, удобрениям, оросительным системам, электрификации производства, смене экстенсивного хозяйства на интенсивное. животноводство ныне тоже плодовитее из-за постоянных прививок, ветеринарных служб, подпитке витаминами, высококалорийными добавками.

ваши доводы не аргумент. вы ходите вокруг да около.

 

вести диалог далее не вижу смысла, он меня не обогащает, а лишь отнимает мое время. 

 

карту нарыл в интернете. походу старая советская. копировали видать во времена примитивных принтеров отсюда и качество. 

[Anton]

Вести диалог далее не вижу смысла, он меня не обогащает, а лишь отнимает мое время.

Ну не ведите. Непонятно чего вы хотите. Карту какую-то с рабфака притянули и даже не можете рассказать что вам в ней не понравилось. Вам какие аргументы нужны?

События тех лет в газетных статьях и лентах BBC не зафиксированы. Думаете что не так - добро пожаловать в Архив древних актов, читайте на языке XVIII века, ищите свои ответы.

Документов нет - остаются предположения с принятием наиболее вероятного сценария. Мои сценарии я считаю более вероятными чем ваши. В чём сложность перекочёвки

от Алаколя к Ишиму по вашему? Проблемы не вижу. Времени у кочевников полно, степь они знают как свой дом. Воды на Ишиме много, травы тоже. За полтора месяца преодолеть

летом (война шла летом) реально.

В ваших рассуждениях есть прямое противоречие. Разбирайтесь с ним сами. "Кочевник не может уплотниться" и "очаги локализации мигрировавших на запад можно выявить".

Это пардон не одно и то же? То есть уплотняться в местах богатых кормом кочевник не может, организовать перекочёвку из-за неминуемого по-вашему бардака он тоже не может,

а локализоваться в каких-то очагах может. Ну назову я вам предполагаемый очаг - озеро Тенгиз-Кургальджино. Тучное место. И что? Вы что, снова произнесёте что это лажа и скажете про поножовщину на берегу современного заповедника?

Я своими рассуждениями ваше логическое противоречие не устранил и вы тут же раздражаетесь.

Действительно трата времени объяснять вам что-то. Сходите лучше на рабфак ксерить старые карты.