Тайша и Контайша

[Стас]

Русские источники 17 века отмечают двоих тайшей среди беков этнических енисейских кыргызов:

1. Шорло Мерген тайша,

2. Батур Тайша.

За какие заслуги они могли получить данный титул?

[Гость chuluu]

Русские источники 17 века отмечают двоих тайшей среди беков этнических енисейских кыргызов:

1. Шорло Мерген тайша,

2. Батур Тайша.

За какие заслуги они могли получить данный титул?

1.Poluchili ot oiratskih khaanov kak soyuzniki predvoditeli svoih plemen, ya uje pisal chto zvanie Taishi( posle Yuanskii period eto zvanie perestal imet' svoi ranii status) poluchali predvoditeli plemen i kotrie imeli pravo uchastvovat' v sovete khaana. ya dumayu eto dostatochno ponyatnoe i yasnoe obyasnenie. tak kak v imeni i titulah vse mongolskoe to oni poluchili ot oiratov ili ot khotgoitskogo Altan khana , smotrya ch'i vassalami oni bili v tot period.

[Гость sanj]

*1.Taiji i plemya taichud naskolko ya znayu neimeyut drug drugu otnosheniya , nikto eshe v takom svete neisledoval.

вот недавно прочитал по поводу тайдж

Г.О. Авляев

Происхождение калмыцкого народа. – 2-е изд., перераб. и исправл. – Элиста: Калм. кн. изд-во, 2002. 325 с.

Тайджиуты. Калмыки-тайджиуты зафиксированы среди калмыков Багацохуровского улуса в составе так называемых "Зюневских" аймаков (10). В Багацохуровском аймаке Яндыковского улуса также имеется отдел (анги) под названием "тайджиут" или же собственно "баг-цоохр". Мелкие арбаны "тайджиут" встречаются в ряде аймаков Икицохуровского улуса и во многих станицах донских калмыков (Номинханов, 1969). В X—XII вв. тайджиуты входили в число коренных монгольских племен из отдела "нирун" (Рашид-ад-дин, 1952. Т. I. С. 78, 180—183). Тайджиуты ведут свое происхождение от Чараха-Лингума, а сам этноним "тайджиут" происходит, по нашему мнению, от китайского термина "тай-цзы" (монгольский вариант -"тайджи"), что в переводе значит "царевич", наследник престола, князь (Сыма Цянь, 1972. С. 425-426). Видимо, свое наименование тайджиуты получили задолго до появления Чингиса, когда в X-XI вв. были интенсивны монголо-киданьские связи и взаимодействия. Через монголоязычных киданей термин "тайджи" проник к протомонгольским племенам онон-керуленской группы ("шивэй") или же "отуз" - татар" ("30 племен дада") и здесь закрепился в качестве самоназвания одного из племен монголов эпохи "хамуг-монголов" (XI в.). В составе Дербетовских улусов этноним "тайджиут" отсутствует. Присутствие тайджиутов в составе Торгоутовских улусов указывает на то, что они участвовали в этногенезе ойратов-торгоутов и позже с приходом их на Волгу и в формировании калмыцкой общности. Их включение в состав цохоровских торгоутов произошло еще в джунгарский период - (т. е. до 1609 г.). Следовательно, можно уверенно говорить о давних монголо-торгоутовских этнических связях XIII—XIV вв.

Чингис-хан происходил из "тайджиутов", из ханского клана борджигин-кият. Основная масса тайджиутов из "Зюневых аймаков ханского Багацохуровского улуса" (улус хана Дондук-Омбо) во главе с нойоном Цебек-Дорджи и его братьями Кирипом и Аксахалом в 1771 году ушла в Джунгарию. Среди тарбагатайских или так называемых "цохуровских" торгоутов провинции Синьцзян (КНР) до сих пор сохранились ясуны "бага-зюн, барун, ики-зюн, зааматы", которые выделились в 1771 году из Багацохуровского улуса Калмыцкого ханства на Волге (Г. Н. Потанин, СПб., 1883. Вып. IV).

[Гость Tergel]

Sorry, my russian is miserable! But I can understand.

In uigur script there is no distinction between daichuud and taichuud. In mongolian daijih, daichih means leave. Indeed according to SHM the taichuud tribe lived apartly from other mongolian tribes.

[enhd]

Из книги (манускрипта) “Белые хроники Монгольской десяти мудрости благотворительности“ (The White Chronicles Of Mongolian Ten Charity Wisdom), созданной в XIII веке самим Хубилай Сэцэн хааном (некоторые исследователи считают что книга написан учёным монахом по приказу Хубилай хаана, а не самим хааном).

Note: Книга “Монггол улус-ун арбан буйан-ту ном-ун цаган тэvхэ нэр-э-тy судур орошибаи“ - “Белые хроники Монгольской десяти мудрости благотворительности“, является очень ценным источником истории, законов и права XIII века.

О некоторых званиях или должностях времен Хубилай хаана (XIII век):

ТАЙШИ– должность государственного служителя (тюре-ийн тушемэл) высокого ранга, обязанность которого есть оборонные и военные дела государства.

Звание тайши в зависимости от старания и выявленной подвиги - номчи тайши, тюречи (тюрчи) тайши, эрхилэгчи тайши, vйлэчи тайши.

Гурбан мужийн эзэн ХАШАГА – правитель трех областей ХАШАГА. Это звание дали тому кто управляет хошуном (административное деление) наследственно в девять поколении, владеет неотступной бесстрашностью и незабывчивой бдительностью, охраняет великой Империи (Их Улус) и защищал народ от опасных врагов, и давал все свои силы этим великим делам. Этому тушемелу (ноёну) дал право накрепить на шапке (шлеме) совиное перо и присвоил звание “хашага“.

Звания: - о хашага, баатар хашага,

[Гость sanj]

Sorry, my russian is miserable! But I can understand.

In uigur script  there is no distinction between daichuud and taichuud.  In mongolian daijih, daichih means  leave. Indeed according to SHM the taichuud tribe lived apartly from other mongolian tribes.

про это никогда не слышал, интересная версия

tergel, it is interesting version

[Гость Rust]

Хашага - я так понял это аналог "кашка", так именовались кыргызские и хакасские военачальники. Где то читал, что этот термин являлся тюркским по происхождению.

Кашка - это белое пятно на лбу животного, поэтому связывается с возможным головным убором.

В 16 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки Джетти кашка - "Семь кашка", т.е. семь военачальников.

[Гость Sogd]

В 16 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки Джетти кашка - "Семь кашка", т.е. семь военачальников.

А есть ли связь с кашкайцами Ирана?

С уважением

[Гость Sogd]

In uigur script there is no distinction between daichuud and taichuud. In mongolian daijih, daichih means leave. Indeed according to SHM the taichuud tribe lived apartly from other mongolian tribes.

Ни разу не встречал этнонима тайчиуд в форме дайчиуд // дайджиуд.

Может кто-нибудь натыкался?

Интересная версия

С уважением

[enhd]

Хашага - я так понял это аналог "кашка", так именовались кыргызские и хакасские военачальники. Где то читал, что этот термин являлся тюркским по происхождению.

Кашка - это белое пятно на лбу животного, поэтому связывается с возможным головным убором.

В 16 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки Джетти кашка - "Семь кашка", т.е. семь военачальников.

Хашага - кашка - вряд ли связан с белым пятном на лбу животного.

Всё таки перья совы накреплены на шлеме или шапке (on the top of head-dress), а не на лбу.

Поскольку я знаю что казахи (в крайнем случае монгольские казахи) очень почитают перо совы, т.е. на всех головных уборах и на почётном месте юрты они повесят совиное перо. Скорее всего этот предпочтение связывается с званием “хашага“, т.е. как разрешение накрепления совиное перо.

Прошу что-нибудь подробнее о перо совы что очень предпочитаеьтся у казахов ? Кто может разъяснить ?

[enhd]

У дархатов хранителей онгонов Чингис хаана в Ордосе сохранились до конца 30-ых годов прошлого века (может быть и поныне) официальные звания:

- хонжин, тайши, чэрби ... хашага ... и т.д. которые использовались для специального церемония освящения святых онгонов (тахилга - дагылган).

Конечно после присоединения монголов маньчжурцами, только при онгонах Чингис хаана в Ордосе среди дархатов остались былые величия и звания монголов.

Написание слова “хашага“ на классической монгольской письменности не соответствует монгольскому слову хашага или хашаху, которое имеют значение забор, ограждение, собирать, заключить и служить.

Думаю что это слово “хашага“ может быть объяснится из китайского как например “тайши“.

[Гость Altinai]

Хашага - я так понял это аналог "кашка", так именовались кыргызские и хакасские военачальники. Где то читал, что этот термин являлся тюркским по происхождению.

Кашка - это белое пятно на лбу животного, поэтому связывается с возможным головным убором.

В 16 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки Джетти кашка - "Семь кашка", т.е. семь военачальников.

Тогда Кашка-Суу как понимать??????

[Гость sanj]

насчет кашка нашел тут еще пару фактов:

...в ойратских грамотах 17 в. встречаются имена Очин Кашка, Цокту Хашка, сохранившиеся в названии родоплеменной группы хашкнр (этноним), фамилии Кашкаев (Хашкаев), которые восходят к нарицательному слову кашка со значением "предводитель". Видимо, как полагают ученые Г. Кара, В. Бартольд, раньше оно выступало в качестве титула. Надо думать, слово заимствовано из тюркских языков, но сейчасне употребляется в калмыцком языке.

М.У. Монраев. Калмыцкие личные имена (семантика). Элиста, АПП "Джангар", 1998.

С тех пор китайцы то в большей, то в меньшей степени влияли на тибетскую политику. Они провели политические реформы: должность Дези была упразднена, а вместо неё учреждён Совет министров (Кашаг). Тибетских министров назначили губернаторами провинций и, чтобы добиться подчинения, присвоили им также китайские титулы.

ДАЛАЙ-ЛАМА И ЕГО ЛИНИЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ.Часть II. Михаэль ден Хут

http://www.buddhism.ru/buddhru/bru4/d_lama.php

[Роман Храпачевский]

То же самое можно сказать и о его папе Тулуе: его называли Еке-нойоном, Великим князем (поскольку имя собственное после смерти было табуировано). Но это же не означает, что титул великих нойонов не могли носить и другие монгольские аристократы.

Подтвержу - в "Юань ши" поминаются князья крови (чжуваны или циньваны по китайской номенклатуре титулов), которые еще имели монгольский титул "екэ-наянь".

[Гость Бату]

"Юань ши" поминаются князья крови (чжуваны или циньваны по китайской номенклатуре титулов)

Роман, не могли бы Вы дать консультацию по этим титулам? Читал фрагменты "Юань-ши" (в русском переводе, естественно), в которых Бату-хан называется чжу-ваном или цзун-ваном, а другие царевичи, участники похода на Запад, - цинь-ванами. В других источниках нашел, что цинь-ван - это князь первой степени, а чжу-ван - второй (причем применительно к эпохе и Тан, и Мин, и Цин). Неужели же Бату, возглавлявший огромный улус Джучи, был рангом ниже, чем Гуюк, Монке и другие - сыновья младших братьев Джучи, да еще и не владевшие собственными уделами на тот момент? Очень интересно, насколько объективно эти китайские титулы отражали монгольскую "табель о рангах".

Заранее благодарен за разъяснение.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Помню у Далай, Чулууны есть разделение понятий цинь-ван и дзинь-ван.

В одном случае, это князь-крови управляющий родовым доменом (обычно брат каана). Во втором случае просто князья-родственники из свиты каана.

[Гость Бату]

Помню у Далай, Чулууны есть разделение понятий цинь-ван и дзинь-ван.

В одном случае, это князь-крови управляющий родовым доменом (обычно брат каана). Во втором случае просто князья-родственники из свиты каана.

У Далая я тоже помню, встречались цзинь-ваны (по-монгольски - джинонги). Это во времена Юань был наместник Монголии и фактический наследник трона. Кажется, его использовали и более поздние монголы (отец Даян-хана звался Болху-джинонг и т. д.). Только вот как и этот-то титул соотносится с "чжу-ванами" ("цзун-ванами") и "цинь-ванами" Юань-ши? Создается впечатление, что они в империи Юань не использовались, а только в ранней, доюаньской Монгольской империи.

[Роман Храпачевский]

Читал фрагменты "Юань-ши" (в русском переводе, естественно), в которых Бату-хан называется чжу-ваном или цзун-ваном, а другие царевичи, участники похода на Запад, - цинь-ванами. В других источниках нашел, что цинь-ван - это князь первой степени, а чжу-ван - второй (причем применительно к эпохе и Тан, и Мин, и Цин). Неужели же Бату, возглавлявший огромный улус Джучи, был рангом ниже, чем Гуюк, Монке и другие - сыновья младших братьев Джучи, да еще и не владевшие собственными уделами на тот момент? Очень интересно, насколько объективно эти китайские титулы отражали монгольскую "табель о рангах".

В данный момент у меня нет под рукой генеалогических таблиц "Юань ши", поэтому точно ответить касательно смысла этих рангов я не могу (пока их не просмотрю). Но насчет "цзунвана Бату" есть сомнения - он мне попадался только с титулом чжуван.

Что касается юаньской титулатуры в отношении чингизидов доюаньской эпохи (т.е. до времен Хубилая), то они довольно произвольны. Например Чингисхан был объявлен "Тай-цзу" только в 1266 г. Что касается титула "чжуван", то я все же не уверен, что во времена Бату им называли "князя 2-го ранга", сама семантика слова (букв. "все князья" или "князь князей") указывает на высокое положение Бату.

Что касается Гуюка, то он назван в "Юань ши" царевичем (хуанцзы), а Мэнгу - племянником императора (на момент, когда они еще не были каанами). Чжуванами там, как и Бату, названы также Алчидай и Куун-Буха (сыновья братьев Чингисхана - Хачиуна и Бельгутэя, соответственно). В своей биографии (цз. 117) Джучи назван циньваном, там же Бельгутэй назван цзунваном. В общем - есть очевидный разнобой по титулам, связанный с тем, что все они присваивались им задним числом при Хубилае и позже, когда уже восторжествовали китайские традиции. ИМХО - особенно не стоит на них зацикливаться, они интересны только с точки зрения того как воспринималась в конце 13 - нач. 14 в. монгольская табель о рангах среди чингизидов середины 13 в., когда еще не было китайской формализации оной.

[Гость Бату]

Спасибо за информацию. Я так и думал, что особой адекватности с реальной иерархией в ранней империи эти титулы юаньского времени не отражали.

[Гость Эльтебер]

Хашага - кашка - вряд ли связан с белым пятном на лбу животного.

Вот что нашел о кашке в биологии:

Кашкалдак - вид болотной птицы, отличающаяся большим голым щитком на лбу.

Кашка - народное название многих растений, у которых мелкие цветки собраны в головку, напр. тысячелистник (Achillea) клевер (Trifolium) и др.

А есть ли связь с кашкайцами Ирана?

Иранские кашкайцы так обьясняют свое самоназвание: происходящие от бело-лобой лошади.

The Qashqa'i name means "those of a horse with a white-starred forehead" or "those who fled."

http://www.nomadplace.com/qashqai/Ghashghai-Details.htm

Хашага - я так понял это аналог "кашка", так именовались кыргызские и хакасские военачальники. Где то читал, что этот термин являлся тюркским по происхождению.

Кашка - это белое пятно на лбу животного, поэтому связывается с возможным головным убором.

В 16 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки Джетти кашка - "Семь кашка", т.е. семь военачальников.

39 Иети кашка — «семь предводителей», или «семь военачальников», «семь главарей», «семь глав племен», «семь родоначальников» и т. п. Термин кашка, видимо, тюркского происхождения, был распространен у киргизов Тянь-Шаня, у которых в. XVI в. этим словом называли местных беков (см.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 517), встречается в эпосе Манас, употреблялся у джунгар (калмыков) (см. наст. изд., стр. 223, прим. 40), у енисейских киргизов в XVII в. термином кашка именовались вожди, упоминавшиеся в русских источниках как «князья» (см.: Н. Н. Козьмин, Хакасы, стр.39).

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Ahsikendi/primtext.htm

Титул "кашка" характерен в большинстве своем для киргизов, так называли беков; титул присутствует и у ойратов, однако тюркское происхождение слова доказывается Панкратовым В.И. Интересен тот факт, что термин "кашка" известен и у хакасов - "Хасха" - самоназвание подразделения качинцев. В "Маджму ат-Таварих" "джети-кашка" - это потомки Ак-Тимур-кыпчака, выезжавшие на семи серых лошадях с белыми пятнами на лбу. Подразделения "кашка" у киргизов наблюдаются у племен: Монгуш - род эрке-кашка, Солто - род джети-кашка, сары-багыш - род кашка. У ферганских кыпчаков (в настоящее время ассимилированы узбеками. - Прим.А.Р.)тоже присутствует род джети-кашка. Получается, что объединение всего киргизского народа происходило вокруг кыпчаков Каракара-Джете и Джети-кашка. Сеок (род - прим. А.Р.) "хасха" существует и у хакасов. По мнению Бутанаева В.Я., он являлся самым многочисленным среди качинцев и имел местные корни, связанные с енисейскими кыргызами. Как весомый аргумент Бутнаевым В.Я. приводится свидетельства шорского фольклора о мифических людоедах "хашка" из страны Хыргыс-Хоорай. У хакасов есть подразделения хасха кыргыз, хасха пурут, хасха соххы, хасха иргит, хасха пуур.

http://kyrgyz.tsu.ru/kyrg/kyrgyz_01.shtml

[calmouk]

Тайша по калмыцки произносится "тääдж"

Грамматически, это деепричастие от глагола "тääх" - приносить жертву.

То есть, тääдж - это "приносящий жертву", то есть жрец, священник.

Титул Контайша - это Кон тääдж, здесь тот же смысл как в слове Хон хэрээ..

Поэтому, в ранних упоминаниях, у Рубрука или у Марко Поло, фигурировал Пресвитер Иоанн или Поп Иван, то есть европейцы переводили титул, а потом перестали.

[calmouk]

Место, где оперирует тääдж, будет тääджин хурл. Из за взаимозаменяемости (дж) и (ц) может получится Тацан (хурл), то есть бурятское слово Дацан - это место жертвоприношений, святилище.

[АксКерБорж]

То есть, тääдж - это "приносящий жертву", то есть жрец, священник.

 

Может по-калмыцки это и так, но в основе титула лежит заимствование из китайского:  太子 (tàizǐ - принц), по иерархии равнозначный тюркскому "султан", но в отличие от последнего он был не наследственным, а жалованным.

[reicheOnkel]

 

То есть, тääдж - это "приносящий жертву", то есть жрец, священник.

 

Может по-калмыцки это и так, но в основе титула лежит заимствование из китайского:  太子 (tàizǐ - принц), по иерархии равнозначный тюркскому "султан", но в отличие от последнего он был не наследственным, а жалованным.

 

Да неужели? Это Вы утверждаете или кто-то из ваших компаньонов по цеху? 

[Kanter]

   Тайши   -. от слова Тай  .  Тай - жеребёнок , Ши  -воин