Археология Монголии

[Uighur]

15 минут назад, mechenosec сказал:

И что ? Динлины не могли быть ветвью скандинавов или славян ?

Динлины были тюркоязычны. Каким образом они были ветвью скандинавов или славян, если во-первых, языковые семьи разные, во-вторых, генетика другая. 

[povodok]

Только что, Uighur сказал:

Динлины были тюркоязычны.

А вот тут очень большой вопрос! Даже у древних кыргызов тюркский язык фиксируется только в восьмом веке. Мне кажется , собственно тюркский оформился во времена первого тюркского каганата. А до этого имели хождения диалекты пратюркского или , если точнее , древнеалтайского.

[Uighur]

1 минуту назад, povodok сказал:

Ли Лин

Енисейские кыргызы считаются потомками таштыкской культуры. На момент активности хунну в районе Минусы , там процветала тагарская культура , предшествующая таштыкской культуре.

В качестве гипотезы:

В повествовании Сыма Цяня говорится, что несколько поколений шаньюев связывало кровное родство с китайским имперским домом. Возможно действительно при сюнну, монголоидные признаки считались престижными, коли они присутствуют в доме Шаньюев при, скажем, обычно европеоидной черни.

Юсунь и юэчжи вели такую же политику. Археологически только в знатных захоронениях определяют смешанные, либо монголоидные черты. 

[mechenosec]

11 минут назад, povodok сказал:

Тогда уж наоборот! И славяне и скандинавы на исторической сцене появляются позже!

Это понятно  , имел ввиду они могли разными ветвями одного и того же.

[povodok]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это понятно  , имел ввиду они могли разными ветвями одного и того же.

У многих закрадываются такие подозрения!))) Но , тогда уж надо поминать и карасукцев и даже афанасьевцев! То есть , фиг докажешь!)))

[mechenosec]

8 минут назад, Uighur сказал:

Динлины были тюркоязычны. Каким образом они были ветвью скандинавов или славян, если во-первых, языковые семьи разные, во-вторых, генетика другая. 

Если у тебя тёмные волосы , ты потомок Ли Линя ?  , язык можно перенять , тогда не было славян и т д.понимаешь ли , были миграции разных первобытных племён , позже одни стали динлинами , другие викингами , третьи славянами, как-то так .

[Uighur]

1 минуту назад, povodok сказал:

А вот тут очень большой вопрос! Даже у древних кыргызов тюркский язык фиксируется только в восьмом веке. Мне кажется , собственно тюркский оформился во времена первого тюркского каганата. А до этого имели хождения диалекты пратюркского или , если точнее , древнеалтайского.

Уважаемый Povodok, вы конечно меня простите, но помимо археологии мы имеем также и китайские источники. 

Динлины - это Гаочэ, Тиеле, Телесцы. И по китайским источникам они происходили от хунну. Древние уйгуры т.е. Гаоцзюй - это те же Динлины, только уже обособленные от других телесцев, буквально высокотележные динлины. У динлинов прямая преемственность с тюрками. 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Если у тебя тёмные волосы , ты потомок Ли Линя ?  , язык можно перенять , тогда не было славян и т д.понимаешь ли , были миграции разных первобытных племён , позже одни стали динлинами , другие викингами , третьи славянами, как-то так .

Хорошо, покажи мне научным методом миграции прото-скандинанов или прото-славян на Алтай. 

[povodok]

4 минуты назад, Uighur сказал:

В повествовании Сыма Цяня говорится, что несколько поколений шаньюев связывало кровное родство с китайским имперским домом. Возможно действительно при сюнну, монголоидные признаки считались престижными, коли они присутствуют в доме Шаньюев при, скажем, обычно европеоидной черни.

Это несомненно! Империя была светом в окошке , кладезем мудрости и просяного печенья! Но археология все же говорит о преобладании в могильниках сюнну сибирского монголоидного типа. Хотя , лично я думаю , что это результат смешения пришлых сюнну с автохтонами-плиточниками. Потому как , в основном материалы для антропологов добывались из могильников , расположенных в местах локации именно плиточников!

[povodok]

6 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Povodok, вы конечно меня простите, но помимо археологии мы имеем также и китайские источники. 

Динлины - это Гаочэ, Тиеле, Телесцы. И по китайским источникам они происходили от хунну. Древние уйгуры т.е. Гаоцзюй - это те же Динлины, только уже обособленные от других телесцев, буквально высокотележные динлины. У динлинов прямая преемственность с тюрками. 

Я исхожу из общепринятой теории о том , что тагарская культура среднего Енисея и динлины китайских хронистов это один народ. Хотя , есть и диаметрально противоположенные мнения. Если же исходить из теории "динлин-тагар" , то динлин не могут происходить от хунну. Но вот иметь одни корни , вполне. Хотя , корни тагарцев , мне кажется , ближе к корням юэджи-пазырыкцев.

[Uighur]

1 минуту назад, povodok сказал:

Это несомненно! Империя была светом в окошке , кладезем мудрости и просяного печенья! Но археология все же говорит о преобладании в могильниках сюнну сибирского монголоидного типа. Хотя , лично я думаю , что это результат смешения пришлых сюнну с автохтонами-плиточниками. Потому как , в основном материалы для антропологов добывались из могильников , расположенных в местах локации именно плиточников!

Не знаю что у наших археологов с логикой. В источниках пишут, что родные земли сюнну - район южного течения реки Хуанхэ. Я так понял это провинция Шэнси и Ганьсу, центральный Китай.

По логике у сюнну должна быть монголоидность отнюдь не сибирского типа, китайского. И то у китайцев там аж два антропологических типа - континентальный и прибрежный.

Однако по археологии там находятся сюнну с R1a1 и вполне кавкасионской антропологией. Правда в исторической литературе их почему-то обзывают юэчжами))))))) Понятно что собственно археологи, в отличие от историков, такого бреда себе позволить не могут. Ибо отличить эти захоронения (юэчжи, усунь, сюнну) просто невозможно.

[Uighur]

Только что, povodok сказал:

Я исхожу из общепринятой теории о том , что тагарская культура среднего Енисея и динлины китайских хронистов это один народ. Хотя , есть и диаметрально противоположенные мнения. Если же исходить из теории "динлин-тагар" , то динлин не могут происходить от хунну. Но вот иметь одни корни , вполне. Хотя , корни тагарцев , мне кажется , ближе к корням юэджи-пазырыкцев.

Пазырыкцы - это прото-гаоцзюй по моей теории. То есть высокотележные динлины.

Каким образом юэчжи могут быть связаны с пазырыкской культурой?

Этническое родство между юэчжи и сюнну я бы не отбрасывал. Исторические земли юэчжи в шицзы зовутся исконными землями сюнну. Да и войны между сюнну и юэчжи больше напоминают внутренние элитарные перепалки. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Пазырыкцы - это прото-гаоцзюй по моей теории. То есть высокотележные динлины.

Каким образом юэчжи могут быть связаны с пазырыкской культурой?

Этническое родство между юэчжи и сюнну я бы не отбрасывал. Исторические земли юэчжи в шицзы зовутся исконными землями сюнну. Да и войны между сюнну и юэчжи больше напоминают внутренние элитарные перепалки. 

Насчёт динлинов спорить не буду , это ваши и кыргызов предки бесспорно. Насчёт хунну , извини спорный вопрос, ну а насчёт дунху, сянби , шивэй это наши монгольские пращуры , даже спорить не буду 

[Uighur]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт динлинов спорить не буду , это ваши и кыргызов предки бесспорно. Насчёт хунну , извини спорный вопрос, ну а насчёт дунху, сянби , шивэй это наши монгольские пращуры , даже спорить не буду 

Хунну могут быть хоть китайцами или японцами - разницы нет. Другое дело, что у кок-тюрков и древних уйгуров прямая этническая преемственность от хунну. И монголизмов в древнетюркском нет, в отличие кстати от китаизмов, иранизмов, слов енийсейской лексики итд.

Сабиров писал, что правящие кланы сяньюней вполне себе жили при 'уйгурах' и дожили до средних веков.

[Koshoj]

Всё-таки тюркоязычие хунну не является полностью общепринятым. Надеюсь расшифровка надписей из Хуис-Толгоя(хотя они и сильно позднее нежели эпоха хунну) поможет разъяснить языковую ситуацию в Центральной Азии в древние времена.

[Rust]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Понятно , это были набеги , не захват территории в 9 веке , ну если 16 век то тут без помощи ойратов не обошлось ? Если не ошибаюсь ойраты начали движение на юго- запад в 15-16 веке , и кыргызы также в их составе ?

Есть такая версия, что тяньшанские кыргызы пришли в СА в составе ойратов. Эта версия, с учетом того, что даже если не в составе ойратов, то благодаря их экспансии, вполне по мне исторична.

[Rust]

15 часов назад, povodok сказал:

Это понятно. 

Я недавно приводил цитаты в другой теме. О том , что в таштыкских масках сознательно добавлялись монголоидные черты. Это проявилось после того , когда по черепам , находящимся внутри масок сделали реконструкции. Значит , в тот период , обладать монголоидными чертами было престижно. Позже , исходя из известных источников , монголоидные черты в обществе кыргызов не особо почитались. Если считать , что от хуннского влияния остались следы в виде почитания определенного антропологического типа и языка , можно сделать вывод об очень существенном влиянии хунну на народы Алтая и среднего Енисея. 

Между таштыкскими масками и кыргызами европеоидами с наколками продолжительный период. Думаю, не стоит все мешать в кучу.

[Rust]

Преемственность современных кыргызов от енисейских вполне доказывается генетическими данными по линии предок-потомок.  Дело в том, что в период после кыргызского великодержавия, некоторая часть енисейских кыргызов заняла территории Алтая (в большей степени Монгольского Алтая) и Прииртышья. Там прошла их кыпчакизация. На Тянь-Шань пришли уже смешанные с кимако-кыпчаками, огузами, потомки енисейских кыргызов.

[mechenosec]

4 часа назад, Rust сказал:

Есть такая версия, что тяньшанские кыргызы пришли в СА в составе ойратов. Эта версия, с учетом того, что даже если не в составе ойратов, то благодаря их экспансии, вполне по мне исторична.

Похоже на правду , иначе откуда память о походе на Пекин? Это Эсен хан 15 век.

[Rust]

1 час назад, mechenosec сказал:

Похоже на правду , иначе откуда память о походе на Пекин? Это Эсен хан 15 век.

Поход на Бейджин, плюс именование кыргызов в эпосе ойратами, плюс Угэчи-кашка и т.д.

[mechenosec]

15 часов назад, Rust сказал:

Поход на Бейджин, плюс именование кыргызов в эпосе ойратами, плюс Угэчи-кашка и т.д.

Пекин и Бейджин по моему одно и то же, даже олимпиада в Китае проходила именно в Бейджине ( Пекин) , вроде так? 

[Rust]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Пекин и Бейджин по моему одно и то же, даже олимпиада в Китае проходила именно в Бейджине ( Пекин) , вроде так? 

Да, Пекин по-кыргызски это Бейджин.

[mechenosec]

12 минут назад, Rust сказал:

Да, Пекин по-кыргызски это Бейджин.

Как и по китайски получается ?

[Rust]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Как и по китайски получается ?

Они произносят как "бэйцинь".

[Ермолаев]

В 07.01.2018 в 20:59, Uighur сказал:

Не знаю что у наших археологов с логикой. В источниках пишут, что родные земли сюнну - район южного течения реки Хуанхэ. Я так понял это провинция Шэнси и Ганьсу, центральный Китай.

Нет, в "Ши-Цзи" говорится о южном береге изгиба реки в районе Хэтао:

Цитата

Тогда сюнну, почувствовав себя вольготно, снова переправились на южный берег Хуанхэ и стали соседствовать со Срединным государством по прежней укрепленной пограничной линии.

Дошло до того, что он вторгся в области южнее Хуанхэ, разорил Шофан, убил и захватил в плен много чиновников и простых людей.

90. Шофан — город на правом берегу Хуанхэ в ее северной излучине (см. карту I, A1).

Если быть точным, то о расположении протосюнну такие данные:

Цитата

Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место.

Как понимаю, "бэй-мань" = "бэй-ди", т.к. "мань" (蛮) - инородец, варвар, дикарь. 

Локализация (первоначальная) сяньюнь-сюньюй известна в Ордосе,  Шаньси и Хэбэе.

Шаньжуны (горные жуны) локализуются где-то вместе с дунху, к северу от Янь:

Цитата

На севере от Цзинь жили жуны, [называвшиеся] линьху и лоуфань, а на севере от царства Янь жили дунху и шаньжуны.

А это где-то в районе востока современного АРВМ, ибо вот где было царство Янь:

На карте изначальное местожительство [прото]сюнну и их соседей будет (очень и очень примерно) такое: