Жагалбайлы

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Zake сказал:

Киркун-киргиз-киргут, пусть итак и эдак трактуют, не суть. Но разве в источниках киркун-киргиз-киргут связывали с "соколом"? Это мне очень интересно.

Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума.

Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

Цитата

2. Цзе-гу = k’it-kut = киркут (киргут). Вместе с тем китайская транскрипция цзе-гу позволяет восстановить звучание этнонима и как кир-кур (киргур). Какая из этих форм является более достоверной (и для какого времени) - ответить пока трудно. Если первая сейчас принята большинством востоковедов, то нельзя отрицать и существование второй. Упоминания киркоров - «сорока татаров» в русских летописях, разобранные Т. Ковальским (T. Kowalsky. Zur Erklarung des Namens Kirgis. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum.), ставят это предположение на реальную основу. Несомненно и другое: обе названные формы восходят к наиболее раннему варианту термина кыргыз - киркун (кит. цзянь-кунь (Возможно, «сорок племен» (кунов).)) = «полевой народ», «полевые гунны».

Нельзя не заметить здесь любопытную эволюцию термина: киркун (киргун) = киркут (киргут) = киркур, (киркор, киргур) = кыркыз (кыргыз). Она хорошо прослеживается хронологически, но объяснению почти не поддается. Смысловая связь между кун (гун) и гур - очевидна. Хронологически последовательное развитие понятий кун = «женщина-прародительница» = ее потомство = «человеческий коллектив» = «племя» = «народ» (ср. титул кун-хан у гуннов Аральского моря) на этой последней стадии совпадает с гур = «народ» (ср. титул гурхан у кытаев). Причем «гур» - слово, видимо, позднего, вторичного происхождения.

Другая связь - между аффиксами множественности «т»-«р»-«з». Именно применение этой множественной формы этнонима киркун и закрыло собой первоначальное звучание, а затем и значение слова, в результате чего его основа стала загадкой: цзе-гу = киркут = кир-кун (цы?); ср.: ту-цюэ = торкут = тур-кун(-цы?)..

Подтверждая положение об утрате первоначального значения слова киркун уже в эпоху монголов, напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок. - Ю. З.) было взято как их название» (О происхождении «кыркыз» от «кыркк» - «сорок» и «з» - аффикса множественности см. Д. Банзаров. Собр. соч. М., 1955, стр. 184. Ср. легенду о происхождении кыргызов-цзянькунь по тексту Ю-ян цзацзу, гл. 4.). Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, - степные земли). Изменение этнонима повлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено.

[Джагалбайлы]

13 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума.

Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

Можете за два года подготовить статьи по этой (и другим) теме?

[Джагалбайлы]

Или историю стеклоделия в РК и СА?

[Zake]

17 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума.

Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

 Но в источниках нет связи "кыргыз" с "соколом". А так в отрыве от источников много что можно наблюдать и бесконечно генерить идеи. Даже всей жизни не хватит.

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Можете за два года подготовить статьи по этой (и другим) теме?

Ответил)

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Zake сказал:

 Но в источниках нет связи "кыргыз" с "соколом". А так в отрыве от источников много что можно наблюдать и бесконечно генерить идеи. Даже всей жизни не хватит.

Кыргыз - уже более поздний этноним. Меня больше интересует древний этноним Киргут/Киркун/Киркур. Какая из этих форм является более достоверной (и для какого времени) - ответить пока трудно. Если первая (Киргут) сейчас принята большинством востоковедов, то нельзя отрицать и существование второй.

Вы же связываете коныратов с какими то лодками долбленками и ничего.

[Zake]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Вы же связываете коныратов с какими то лодками долбленками и ничего.

Кимак-йимак-кипчак кстати тоже. 

Это выдолбленные полости, о которых писали в источниках.

А так, дело не в лодках, а в Солнце и Луне.

[Бозбет Шыны]

В 30.01.2025 в 13:13, Бозбет Шыны сказал:

Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума.

Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

Ув. АКБ подкинул интересную идею на базе монгольской легенды со слов юзера enhd: https://eurasica.ru/forums/topic/2618-енисейские-кыргызы/?do=findComment&comment=389121

Хотя это скорее даже базовая версия:

Цитата

Этноним «кыргыз» (др. кырг. 𐰴𐰃𐰺𐰴𐰕, Qïrqïz) этимологически восходит к общетюркской глагольной основе кыр-/кырк- «стричь», «истреблять», «уничтожать», «вырывать с корнем»^[38] (ср. с якут. кыргыс — «воин», «побоище», «сражение»^[39], ср. с монг. хярга — «стричь», «подрезать», Хяргас-Нуур — озеро Кыргыз Нур в Монголии).

"Кыргыз - уничтожать". Теперь легко сравнить это значение "уничтожать" с прото-тюркской основой  *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan которая означает не только "ястреб, сокол", но и "ловкий, бьющий без промаха". В казахском например есть "қырғи", которое помимо "ястреба-перепелятника" означает "холодный, враждебный". (К слову, в легенде об Ойсыле визирь хана Жанибека - Кыргикабак из рода Жагалбайлы). В самом кыргызском это кыргый.

Снова аппелируя к тотемистическим воззрениям древних племен, я полагаю, что правильная транскрипция Цзе-гу с китайского это Киргут (а не Киркун или Киркур), что означает "соколы" или "ястребы". Тогда синхронная эволюция тюркского этнонима и названия птицы могла быть следующей:

Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

[Бозбет Шыны]

23 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Ув. АКБ подкинул интересную идею на базе монгольской легенды со слов юзера enhd: https://eurasica.ru/forums/topic/2618-енисейские-кыргызы/?do=findComment&comment=389121

Хотя это скорее даже базовая версия:

"Кыргыз - уничтожать". Теперь легко сравнить это значение "уничтожать" с прото-тюркской основой  *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan которая означает не только "ястреб, сокол", но и "ловкий, бьющий без промаха". В казахском например есть "қырғи", которое помимо "ястреба-перепелятника" означает "холодный, враждебный". (К слову, в легенде об Ойсыле визирь хана Жанибека - Кыргикабак из рода Жагалбайлы). В самом кыргызском это кыргый.

Снова аппелируя к тотемистическим воззрениям древних племен, я полагаю, что правильная транскрипция Цзе-гу с китайского это Киргут (а не Киркун или Киркур), что означает "соколы" или "ястребы". Тогда синхронная эволюция тюркского этнонима и названия птицы могла быть следующей:

Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз)

Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе:

Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410.

Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу.

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130

Цитата

Племя Ягма обитало по-соседству с карлуками и чигилями на землях современной Киргизии и вместе с этими племенами стало именоваться киргизами...

Когда во время [одного] сожжения он допустил ошибку, [Огуз] был вынужден наказать его. Существовал суровый ветер, который дул со стороны Хитая (Китая). Этот ветер, который именовался Сам  ¹²⁸ Сюйрек , очень беспокоил [людей]. Ему (Ягме) сказали: «Ты садись на месте, откуда дует этот ветер, и перекрой его отдушину. Этим преследовалась цель его гибели и поэтому его и послали туда. [В настоящее время в этой стране туркменов из его рода нет. Они живут только в стране Хитаи] ¹²⁹. [Его рода] тамга: онгон — орел ¹³⁰, доля мяса — передняя правая лопатка.

Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337

И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра:

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193

Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами).

Другие работы связанные с темой:

"Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович

Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153

[Rust]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе:

Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410.

Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу.

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130

Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337

И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра:

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193

Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами).

Другие работы связанные с темой:

"Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович

Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153

По сведениям "Худуд ал-Алем" кыргызов на Тянь-Шане в 11 веке не было. Это уже обсуждалось много раз.

Цитата

С самого начала начинается еще одна гора (bar gīradh) на Тогузгузской границе (ḥadd) в окрестностях озера Исси-кюль (пишется: Iskūk). Она продолжается до конца Тухси (Tukhsiyān) и начала границы Халлух, затем изгибается ('atf), и от нее отделяется ответвление*1 (bāz gardadh) в земли (nāḥiyat) племени Хирхиз. Эта гора называется Тулас /Tūlas/, и на ней водится много соболиных куниц (samūr), серых белок (sanjāb) и кабарги (āhū-yi mushk), а на той ветви ('atf), которая тянется (bāz kashadh?) в сторону страны Хирхиз, - кабарга (ḥayvān-i mushk) /khutū/ хуту-[рога], серые белки и соболиные куницы.

Для анонима "Худуд ал-Алем" Тянь-Шань протирался далеко на север и Алтай являлся его частью. Надеюсь не надо объяснять, что соболей и кабарги на Тянь-Шане нет, а гора Тулас во всех источниках это Алтай.

 

[Бозбет Шыны]

В 31.01.2025 в 18:37, Бозбет Шыны сказал:

Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе:

Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410.

Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу.

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130

Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337

И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра:

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193

Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами).

Другие работы связанные с темой:

"Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович

Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153

Это очень важный результат, который позволяет многое разложить по полочкам и провести более четкую линию между племенами Кыргыз (Киргут) и Чик, между Кыргый тамгой (моё название) и чиковской Жагалмай тамгой "Т". Эти тамги часто путают в силу их схожести, подобно схожести ястреба с соколом. К тому же известна географическая близость енисейских Кыргызов к племенам Чик и Аз.

Ранее я высказывал мнение, что Чигиль изначально было племенным союзом Чик и Аз (кара-тюргеши):

https://eurasica.ru/forums/topic/5553-тюргеши/?do=findComment&comment=476101

https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111

Известно, что Чигиль с некоторого момента проповедовали несторианство. Имхо на их базе и возникли казахские Жагалбайлы, кыргызские и найманские Кытай, а также тюрки Шато, которые позже ушли на восток. Онгуты (ветвь Шато) по всей видимости тамгу "Т" встраивали в свои несторианские кресты. Также можно вспомнить про жагалмай тамгу "Т" у Аз-Сарай (Ширин): https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474469

По поводу этимологии слова Чигиль правдоподобными кажутся две версии, но какая из них 100% верна сказать трудно:

1) Чиг+иль - земля Чиков или племена Чиков https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111

2) Чигил-->Чагал-->Жагал как редукция Жагалмай. Либо наоборот Жагалмай это поздний синтез Жагал (также рыжий жеребец у телеутов, якутов) и птицы-божества Умай. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501