Бозбет Шыны Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января 2 часа назад, Zake сказал: Киркун-киргиз-киргут, пусть итак и эдак трактуют, не суть. Но разве в источниках киркун-киргиз-киргут связывали с "соколом"? Это мне очень интересно. Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума. Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml Цитата 2. Цзе-гу = k’it-kut = киркут (киргут). Вместе с тем китайская транскрипция цзе-гу позволяет восстановить звучание этнонима и как кир-кур (киргур). Какая из этих форм является более достоверной (и для какого времени) - ответить пока трудно. Если первая сейчас принята большинством востоковедов, то нельзя отрицать и существование второй. Упоминания киркоров - «сорока татаров» в русских летописях, разобранные Т. Ковальским (T. Kowalsky. Zur Erklarung des Namens Kirgis. Фотооттиск из Korosi Czoma Archivum.), ставят это предположение на реальную основу. Несомненно и другое: обе названные формы восходят к наиболее раннему варианту термина кыргыз - киркун (кит. цзянь-кунь (Возможно, «сорок племен» (кунов).)) = «полевой народ», «полевые гунны». Нельзя не заметить здесь любопытную эволюцию термина: киркун (киргун) = киркут (киргут) = киркур, (киркор, киргур) = кыркыз (кыргыз). Она хорошо прослеживается хронологически, но объяснению почти не поддается. Смысловая связь между кун (гун) и гур - очевидна. Хронологически последовательное развитие понятий кун = «женщина-прародительница» = ее потомство = «человеческий коллектив» = «племя» = «народ» (ср. титул кун-хан у гуннов Аральского моря) на этой последней стадии совпадает с гур = «народ» (ср. титул гурхан у кытаев). Причем «гур» - слово, видимо, позднего, вторичного происхождения. Другая связь - между аффиксами множественности «т»-«р»-«з». Именно применение этой множественной формы этнонима киркун и закрыло собой первоначальное звучание, а затем и значение слова, в результате чего его основа стала загадкой: цзе-гу = киркут = кир-кун (цы?); ср.: ту-цюэ = торкут = тур-кун(-цы?).. Подтверждая положение об утрате первоначального значения слова киркун уже в эпоху монголов, напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок. - Ю. З.) было взято как их название» (О происхождении «кыркыз» от «кыркк» - «сорок» и «з» - аффикса множественности см. Д. Банзаров. Собр. соч. М., 1955, стр. 184. Ср. легенду о происхождении кыргызов-цзянькунь по тексту Ю-ян цзацзу, гл. 4.). Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, - степные земли). Изменение этнонима повлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января 13 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума. Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml Можете за два года подготовить статьи по этой (и другим) теме? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января Или историю стеклоделия в РК и СА? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января 17 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума. Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml Но в источниках нет связи "кыргыз" с "соколом". А так в отрыве от источников много что можно наблюдать и бесконечно генерить идеи. Даже всей жизни не хватит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января 9 минут назад, Джагалбайлы сказал: Можете за два года подготовить статьи по этой (и другим) теме? Ответил) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января 2 часа назад, Zake сказал: Но в источниках нет связи "кыргыз" с "соколом". А так в отрыве от источников много что можно наблюдать и бесконечно генерить идеи. Даже всей жизни не хватит. Кыргыз - уже более поздний этноним. Меня больше интересует древний этноним Киргут/Киркун/Киркур. Какая из этих форм является более достоверной (и для какого времени) - ответить пока трудно. Если первая (Киргут) сейчас принята большинством востоковедов, то нельзя отрицать и существование второй. Вы же связываете коныратов с какими то лодками долбленками и ничего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 30 января Поделиться Опубликовано 30 января 7 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Вы же связываете коныратов с какими то лодками долбленками и ничего. Кимак-йимак-кипчак кстати тоже. Это выдолбленные полости, о которых писали в источниках. А так, дело не в лодках, а в Солнце и Луне. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 31 января Поделиться Опубликовано 31 января В 30.01.2025 в 13:13, Бозбет Шыны сказал: Я опираюсь прежде всего на наблюдения Абрамзона, который изучал тамги кыргыз. Имхо Абрамзон взял верный след, но не успел довести до ума. Если это не киркун и не киргур (как считают переводчики), а киргут, то имхо должен быть "сокол" во мн. числе. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml Ув. АКБ подкинул интересную идею на базе монгольской легенды со слов юзера enhd: https://eurasica.ru/forums/topic/2618-енисейские-кыргызы/?do=findComment&comment=389121 Хотя это скорее даже базовая версия: Цитата Этноним «кыргыз» (др. кырг. 𐰴𐰃𐰺𐰴𐰕, Qïrqïz) этимологически восходит к общетюркской глагольной основе кыр-/кырк- «стричь», «истреблять», «уничтожать», «вырывать с корнем»[38] (ср. с якут. кыргыс — «воин», «побоище», «сражение»[39], ср. с монг. хярга — «стричь», «подрезать», Хяргас-Нуур — озеро Кыргыз Нур в Монголии). "Кыргыз - уничтожать". Теперь легко сравнить это значение "уничтожать" с прото-тюркской основой *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan которая означает не только "ястреб, сокол", но и "ловкий, бьющий без промаха". В казахском например есть "қырғи", которое помимо "ястреба-перепелятника" означает "холодный, враждебный". (К слову, в легенде об Ойсыле визирь хана Жанибека - Кыргикабак из рода Жагалбайлы). В самом кыргызском это кыргый. Снова аппелируя к тотемистическим воззрениям древних племен, я полагаю, что правильная транскрипция Цзе-гу с китайского это Киргут (а не Киркун или Киркур), что означает "соколы" или "ястребы". Тогда синхронная эволюция тюркского этнонима и названия птицы могла быть следующей: Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 31 января Поделиться Опубликовано 31 января 23 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Ув. АКБ подкинул интересную идею на базе монгольской легенды со слов юзера enhd: https://eurasica.ru/forums/topic/2618-енисейские-кыргызы/?do=findComment&comment=389121 Хотя это скорее даже базовая версия: "Кыргыз - уничтожать". Теперь легко сравнить это значение "уничтожать" с прото-тюркской основой *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan которая означает не только "ястреб, сокол", но и "ловкий, бьющий без промаха". В казахском например есть "қырғи", которое помимо "ястреба-перепелятника" означает "холодный, враждебный". (К слову, в легенде об Ойсыле визирь хана Жанибека - Кыргикабак из рода Жагалбайлы). В самом кыргызском это кыргый. Снова аппелируя к тотемистическим воззрениям древних племен, я полагаю, что правильная транскрипция Цзе-гу с китайского это Киргут (а не Киркун или Киркур), что означает "соколы" или "ястребы". Тогда синхронная эволюция тюркского этнонима и названия птицы могла быть следующей: Киргуй (Киргут)-->Кыргый (Кыргыз) Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе: Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410. Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130 Цитата Племя Ягма обитало по-соседству с карлуками и чигилями на землях современной Киргизии и вместе с этими племенами стало именоваться киргизами... Когда во время [одного] сожжения он допустил ошибку, [Огуз] был вынужден наказать его. Существовал суровый ветер, который дул со стороны Хитая (Китая). Этот ветер, который именовался Сам 128 Сюйрек , очень беспокоил [людей]. Ему (Ягме) сказали: «Ты садись на месте, откуда дует этот ветер, и перекрой его отдушину. Этим преследовалась цель его гибели и поэтому его и послали туда. [В настоящее время в этой стране туркменов из его рода нет. Они живут только в стране Хитаи] 129. [Его рода] тамга: онгон — орел 130, доля мяса — передняя правая лопатка. Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337 И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра: https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193 Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами). Другие работы связанные с темой: "Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 1 февраля Admin Поделиться Опубликовано 1 февраля 12 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе: Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410. Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130 Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337 И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра: https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193 Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами). Другие работы связанные с темой: "Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153 По сведениям "Худуд ал-Алем" кыргызов на Тянь-Шане в 11 веке не было. Это уже обсуждалось много раз. Цитата С самого начала начинается еще одна гора (bar gīradh) на Тогузгузской границе (ḥadd) в окрестностях озера Исси-кюль (пишется: Iskūk). Она продолжается до конца Тухси (Tukhsiyān) и начала границы Халлух, затем изгибается ('atf), и от нее отделяется ответвление*1 (bāz gardadh) в земли (nāḥiyat) племени Хирхиз. Эта гора называется Тулас /Tūlas/, и на ней водится много соболиных куниц (samūr), серых белок (sanjāb) и кабарги (āhū-yi mushk), а на той ветви ('atf), которая тянется (bāz kashadh?) в сторону страны Хирхиз, - кабарга (ḥayvān-i mushk) /khutū/ хуту-[рога], серые белки и соболиные куницы. Для анонима "Худуд ал-Алем" Тянь-Шань протирался далеко на север и Алтай являлся его частью. Надеюсь не надо объяснять, что соболей и кабарги на Тянь-Шане нет, а гора Тулас во всех источниках это Алтай. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 1 февраля Поделиться Опубликовано 1 февраля В 31.01.2025 в 18:37, Бозбет Шыны сказал: Конечно такая очевидная идея не могла мне первому прийти в голову. Статья 2023 года авторства Нурдина Усеева утверждает то же самое и практически ставит точку в этом вопросе: Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410. Обратите внимание, что согласно Абул гази онгон огузских Япарлы/Ягма - Киргу (ястреб-перепелятник). А Ягма в свою очередь связаны с Кыргызами, как например Сельджук (из Кынык) был связан со своим сюзереном кырг. каганом Бейгу. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext3.phtml#130 Но ведь Ягма это согласно источникам - ветвь токуз-огузов. По сведениям «Худуд ал Аалам» они жили в соседстве с тянь-шаньскими кыргызами в районе Кашгара: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=471337 И известно что тотемом Ягма был скорее верблюд/Бугра: https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477193 Таким образом, ястребиный онгон по Абул гази сомнителен, но возможно как минимум указывает на связь ягма с кыргызами (ястребами). Другие работы связанные с темой: "Кыргызы в древности и средневековье" Шабалов Александр Сократович Alyılmaz, C. (2023). Bursa Ulu Cami‟deki kartal betimlemeleri üzerine. Prof. Dr. BilgehanAtsız Gökdağ Armağanı. Ankara: Akçağ Yayınları, 123-153 Это очень важный результат, который позволяет многое разложить по полочкам и провести более четкую линию между племенами Кыргыз (Киргут) и Чик, между Кыргый тамгой (моё название) и чиковской Жагалмай тамгой "Т". Эти тамги часто путают в силу их схожести, подобно схожести ястреба с соколом. К тому же известна географическая близость енисейских Кыргызов к племенам Чик и Аз. Ранее я высказывал мнение, что Чигиль изначально было племенным союзом Чик и Аз (кара-тюргеши): https://eurasica.ru/forums/topic/5553-тюргеши/?do=findComment&comment=476101 https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 Известно, что Чигиль с некоторого момента проповедовали несторианство. Имхо на их базе и возникли казахские Жагалбайлы, кыргызские и найманские Кытай, а также тюрки Шато, которые позже ушли на восток. Онгуты (ветвь Шато) по всей видимости тамгу "Т" встраивали в свои несторианские кресты. Также можно вспомнить про жагалмай тамгу "Т" у Аз-Сарай (Ширин): https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474469 По поводу этимологии слова Чигиль правдоподобными кажутся две версии, но какая из них 100% верна сказать трудно: 1) Чиг+иль - земля Чиков или племена Чиков https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 2) Чигил-->Чагал-->Жагал как редукция Жагалмай. Либо наоборот Жагалмай это поздний синтез Жагал (также рыжий жеребец у телеутов, якутов) и птицы-божества Умай. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 2 февраля Поделиться Опубликовано 2 февраля В 01.02.2025 в 11:06, Бозбет Шыны сказал: Это очень важный результат, который позволяет многое разложить по полочкам и провести более четкую линию между племенами Кыргыз (Киргут) и Чик, между Кыргый тамгой (моё название) и чиковской Жагалмай тамгой "Т". Эти тамги часто путают в силу их схожести, подобно схожести ястреба с соколом. К тому же известна географическая близость енисейских Кыргызов к племенам Чик и Аз. Ранее я высказывал мнение, что Чигиль изначально было племенным союзом Чик и Аз (кара-тюргеши): https://eurasica.ru/forums/topic/5553-тюргеши/?do=findComment&comment=476101 https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 Известно, что Чигиль с некоторого момента проповедовали несторианство. Имхо на их базе и возникли казахские Жагалбайлы, кыргызские и найманские Кытай, а также тюрки Шато, которые позже ушли на восток. Онгуты (ветвь Шато) по всей видимости тамгу "Т" встраивали в свои несторианские кресты. Также можно вспомнить про жагалмай тамгу "Т" у Аз-Сарай (Ширин): https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474469 По поводу этимологии слова Чигиль правдоподобными кажутся две версии, но какая из них 100% верна сказать трудно: 1) Чиг+иль - земля Чиков или племена Чиков https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/?do=findComment&comment=476111 2) Чигил-->Чагал-->Жагал как редукция Жагалмай. Либо наоборот Жагалмай это поздний синтез Жагал (также рыжий жеребец у телеутов, якутов) и птицы-божества Умай. https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501 Казалось нет никаких оснований отдавать предпочтение той или иной версии о происхождении этнонима Чигиль, но на моём горизонте замаячили новые обстоятельства, которые усилили аргументацию в пользу одной из этих версий. Но обо всём по порядку. Следующая мысль выдающегося востоковеда Василия Владимировича Бартольда настолько важна для понимания ситуации, что процитирую её дословно: Цитата Замечательно, что в турецких генеалогических сказаниях в том виде, как они распространялись в эпоху сельджукской империи, нет имени Огуз и есть имя Чигиль. ... Писавший в сельджукской империи анонимный персидский автор 12 в. делает исключение в пользу двух "умных" сыновей Яфета, Турка и Хазара, и только об остальных говорит, что в них ничего хорошего не было. Из сыновей Турка у того же автора Тутель, Чигиль, Барсхан и Илак; трое младших были предками чигилей (т.е. быть может всех турок, кроме огузов), барсханцев (жителей города Барсхана на юго-восточной стороне Иссык-Куля, у которого было особое наречие) и илакцев (Илаком называлась культурная полоса Ангрена, которую, по видомому, уже тогда считали отуреченной). О потомках Тутеля ничего не говорится; очевидно его считали предком огузов. Теперь вспомним, что в легенде Джувейни о происхождении уйгур, упоминаются 4 брата, чьи имена можно соотнести с 4 животными (Сонкур-тегин, Тюкель-тегин, Ор-тегин и Буку-тегин). Имя Тутеля кажется созвучным с Тюкель (возможно "совершенный олень или конь"). По Бартольду он идентифируется с огузами, а значит и с легендарным Огуз ханом (вол, бык). Имя Барс-хан возможно соотносится с барсом (тюрк., уйг. bars "тигр, пантера, рысь"). С братом Илаком труднее. А что насчет Чигиля? По логике вещей и в этом случае речь должна идти о животном. На ум приходит лишь трансформация Чигил-->Чагал-->Загал/Жагал. Из "киргизского этнографического словаря" мы читаем: Цитата «Загал» в бурят-монгольских языках обозначает рыжего жеребца, оленя, шаманский бубен, символизирующий у телеутов священного жеребца, у якутов — крылатого коня. На данном этапе рассуждений, читатель может всё еще усомниться в справедливости этих допущений и сделанного вывода. Но к счастью, у нас в рукаве найдется еще один козырь! Вспомните, что нумизмат Б. Кочнев отмечал, что Караханиды происходили от части чигилей – Эгдишей. Я реконструировал это слово на турецком как Eğdiş и нашел следующую информацию от самого Ибн-Баттута (14 век), он пишет о Дешт-и-Кипчаке: Цитата «В этих городах лошадей действительно много, и они дешевые. Стоимость лучшей лошади в стране составляет пятьдесят или шестьдесят дирхамов, что в нашем регионе составляет один динар или что-то около того. Эти лошади называются агадиш (eğdiş ? ) в Египте. Люди этим и живут. Лошади здесь такие же, как овцы в наших городах. Возможно, стад больше, чем у нас. У турка тысячи лошадей. У турок, которые поселились в этих городах, есть обычай Собственные лошади. В одном углу карет, на которых ездят женщины, есть тонкая палка длиной около локтя. «Она подвешивается, и к концу привязывается кусок войлока длиной в пядь, и по одному куску на каждую тысячу лошадей. Я видел, как люди добавляли до десяти подобных деталей». Источник: Birol N. "14. YÜZYIL SEYAHATNAMELERİNDE DEŞT-İ KIPÇAK’TA SOSYO- EKONOMİK VE DİNÎ HAYAT" Очевидно в описании Ибн Баттуты речь идет о некой породе лошадей Эгдиш (возможно мерин/холощеный жеребец). Таким образом, продолжая ассоциативный ряд, я полагаю, что его предок Чигил/Чагал/Загал/Жагал так же означает "жеребец", а точнее "рыжий жеребец". Если Эдгиш это не порода лошадей, а просто мерин (кастрированный конь), то трактовка Огуз-хана как "кастрированного быка" уже не кажется столь абсурдной.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 2 февраля Поделиться Опубликовано 2 февраля 7 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Казалось нет никаких оснований отдавать предпочтение той или иной версии о происхождении этнонима Чигиль, но на моём горизонте замаячили новые обстоятельства, которые усилили аргументацию в пользу одной из этих версий. Но обо всём по порядку. Следующая мысль выдающегося востоковеда Василия Владимировича Бартольда настолько важна для понимания ситуации, что процитирую её дословно: Теперь вспомним, что в легенде Джувейни о происхождении уйгур, упоминаются 4 брата, чьи имена можно соотнести с 4 животными (Сонкур-тегин, Тюкель-тегин, Ор-тегин и Буку-тегин). Имя Тутеля кажется созвучным с Тюкель (возможно "совершенный олень или конь"). По Бартольду он идентифируется с огузами, а значит и с легендарным Огуз ханом (вол, бык). Имя Барс-хан возможно соотносится с барсом (тюрк., уйг. bars "тигр, пантера, рысь"). С братом Илаком труднее. А что насчет Чигиля? По логике вещей и в этом случае речь должна идти о животном. На ум приходит лишь трансформация Чигил-->Чагал-->Загал/Жагал. Из "киргизского этнографического словаря" мы читаем: На данном этапе рассуждений, читатель может всё еще усомниться в справедливости этих допущений и сделанного вывода. Но к счастью, у нас в рукаве найдется еще один козырь! Вспомните, что нумизмат Б. Кочнев отмечал, что Караханиды происходили от части чигилей – Эгдишей. Я реконструировал это слово на турецком как Eğdiş и нашел следующую информацию от самого Ибн-Баттута (14 век), он пишет о Дешт-и-Кипчаке: Источник: Birol N. "14. YÜZYIL SEYAHATNAMELERİNDE DEŞT-İ KIPÇAK’TA SOSYO- EKONOMİK VE DİNÎ HAYAT" Очевидно в описании Ибн Баттуты речь идет о некой породе лошадей Эгдиш (возможно мерин/холощеный жеребец). Таким образом, продолжая ассоциативный ряд, я полагаю, что его предок Чигил/Чагал/Загал/Жагал так же означает "жеребец", а точнее "рыжий жеребец". Если Эдгиш это не порода лошадей, а просто мерин (кастрированный конь), то трактовка Огуз-хана как "кастрированного быка" уже не кажется столь абсурдной.... Эх, всё-таки я тут безбожно просчитался. К успеху шёл, не фартануло) Чигиль-->Чик+эль (земля Чиков) Тутель-->Тут+эль (земля Тухси, по другой версии земля шелка) Барсхан - город на юго-восточной стороне Иссык-Куля Илак -->Яйлак (Ayloq) - летнее пастибище. Но Эгдиш всё равно скотина. Цитата из "МАХМУД КАШГАРИ: АРГУ, ХАЛАДЖ" Г. ДЁРФЕР: Цитата Теперь подведем итоги. Махмуд Кашгари показывает, что уже в XI веке тюркские языки имели ясно различимые ветви; у него представлена почти современная классификация тюркских языков. Это позволяет нам предложить следующее разделение тюркских языков: караханидский (чигиль, барсган и тухси = современной уйгурской группе); огузский (=современной огузокой группе), (истинный) кыпчакский ( = современной кыпчакской группе), булгарский /суварский = современной чувашской группе), аргу (=современной халаджской группе). Язык халаджей ведет свое происхождение от аргу, который уже в XI веке четко отделился от других тюркских языков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 5 февраля Поделиться Опубликовано 5 февраля В 26.01.2025 в 09:31, Бозбет Шыны сказал: На мой взгляд, формирование синкретического тенгри-несторианского культа "Жагалмай" хронологически имело место позже описываемых Ю.И. Дробышевым артефактов и культурных процессов (период 1 и 2 Тюркских Каганатов), а именно уже в заключительный период и после падения Уйгурского каганата, которое привело к ослаблению позиций манихейства в регионе и значит к усилению тенгризма/тотемизма и несторианства (например, принятие Карлуками несторианства в конце 8 века). Временная победа тенгризма/тотемизма над манихейством имела место, когда Дуньмага (Tun Baga Tarkhan) убил уйгурского кагана Бёгю-кагана и 2000 других манихейцев в 779-780 году и начал вводить "соколиную" символику (Huihe (回紇)) в каганате. Был ли Дуньмага помимо этого несторианцем - доподлинно неизвестно, но примерно в это же время Карлуки принимают несторианство в качестве офф. религии. Манихейство снова взяло верх в Уйгурском каганате в 803 году с приходом Кутлуг 2 из клана Эдизов. Тем не менее, вскоре с падением каганата в 840х "соколиная" символика снова начинает набирать обороты. Например, в книге "История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Том 1" мы читаем: Затем "соколиные" имена и одновременно несторианство появляются у правителей других ханств/конфедераций: Сельджук и его кыргызский сюзерен Бейгу каган (10 век) Онгуты и кереиты (принятие несторианства в нач. 11 века или раньше) Возможно найманы ("соколиных" имён я однако не встречал) Огузы унаследовали "птичьи" имена/онгоны, однако рано исламизировались под влиянием арабской культуры и власти Для справки: Приблизительная схема миграций основных массивов тюрков Шато и Онгутов. Несторианские захоронения в Ферганской и Чуйской долинах, Семиречье, Кашгаре и Самарканде до эпидемии чумы 14 в. и исламизации региона Географическое распределение тотемов Как уже аргументировалось выше, несторианство и тенгрианство (тотемизм в узком смысле) начали распространяться с новой силой в регионе как следствие ослабления манихейства и падения Уйгурского каганата. Однако почва для зарождения синкретического культа Жагалмай возможно создавалась несколько ранее, а именно в периоды Западно-Тюркского и Тюргешского каганатов. Две культурно-религиозные волны (сирийское христианство с Ближнего Востока и культ сокола с Саяно-Алтая) должны были схлеснуться где-то в Семиречье и Чуйской долине в 7-8 веке, когда с одной стороны мы имеем согдийских (и не только) христиан-миссионеров, а с другой - северных мигрантов Чик и Аз. На карте внизу зона пространственно-временного перекрытия двух религиозных начал условно демонстрирует, как такой синтез мог иметь место в тюрко-согдийской среде. Белые кресты - несторианские захоронения и храмы (существовавшие вплоть до 14 века). Желтые кружки (из статьи Ю.И. Дробышева) - тюркские/тюргешские балбалы с птичьими силуэтами. Также на карте отметил 3 группы Чигилей (по Кашгари), одна из которых в рамках образования тюрок Шато попала под влияние танского Китая и мигрировала на восток, позже дав начало племени и династии Онгут. "Соколиные" имена у ранних Сельджуков, а также изобилие соколиных и в целом птичьих онгонов у некоторых огузских племен, наводит на идею этногенетической связи западной группы Чигиль с огузскими племенами и в частности с самими Сельджуками. Однако прямо отождествлять их нет веских оснований, т.к. доподлинно известны лишь случаи династических браков между Сельджуками и Караханидами: Цитата One of Ahmad Sanjar's wives was Turkan Khatun. She was the daughter of Muhammad Arslan Khan, the ruler of the Kara-Khanid Khanate.[21] В 1102 году сельджукид Санджар овладел Мавераннахром и помог прийти к власти Арслан-хану Мухаммаду, чей отец, Сулайман б. Давуд, был женат на дочери сельджукида Малик-шаха. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 6 февраля Поделиться Опубликовано 6 февраля Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 13 февраля Поделиться Опубликовано 13 февраля Касательно представителя Крымского ханства Жан Булди в привязке к Жагалбайлы Нұржан Ынтықбаев Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 13 февраля Поделиться Опубликовано 13 февраля Хотелось бы услышать мнения по этому вопросу) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 13 февраля Поделиться Опубликовано 13 февраля 14 минут назад, Джагалбайлы сказал: Касательно представителя Крымского ханства Жан Булди в привязке к Жагалбайлы Нұржан Ынтықбаев Салам алейкум! Полностью не читал статью, но имхо свзяывать Жагалбайлы с Алайонтли и с Бурзянами - это фольк. Жагалбайлы это один из осколков когда-то многочисленного союза Чигиль (Чагал, Жагал). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
