Жагалбайлы

[Джагалбайлы]

https://www.theytree.com/tree/O-MF61473

Чтобы не затерялась ссылка)

[Бозбет Шыны]

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675

Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами.

Цитата

Персидское слово Симург (перс. سیمرغ‎) посредством пехл. 𐭮𐭩𐭭𐭬𐭥𐭫𐭥 [sēnmurw]^[4][5] (и более раннего sēnmuruy) происходит от авест. 𐬨𐬆𐬭𐬆𐬖𐬋⸱𐬯𐬀𐬉𐬥𐬋 mərəγō saēnō «птица Саена», первоначально — хищник (вероятно, орёл, сокол или ястреб-перепелятник), как можно заключить из этимологически родственного санскр. śyenaḥ (श्रेनः) «хищник, орёл, птица», также обозначающего божественную фигуру. Саена — это также личное имя. 

[Джагалбайлы]

@Бозбет Шыны есть мнение, что шыны аяк = китайская посуда. Фарфор наверное имеется здесь в виду

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, Джагалбайлы сказал:

@Бозбет Шыны есть мнение, что шыны аяк = китайская посуда. Фарфор наверное имеется здесь в виду

ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша.

[Джагалбайлы]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша.

Аяк это посуда. 

Имелось в виду: чинаяк, китайская посуда.

Фарси наверное версия правильная

[Бозбет Шыны]

В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал:

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675

Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами.

В контексте стекольных изделий и торговцев Великого Шелкого Пути моё внимание привлёк весьма видный поэт танской эпохи 8 века по имени Ли Бэй/Li Bai/Li Po, который вероятно родился в Суябе и имел тюркские/центральноазаитские корни, о чем писал наш незабвенный Ашина Шэни https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=269634

На основе нижеприведенных цитат из [On Li Po in: Critical Readings on Tang China] перечислю несколько интересных фактов о нем и его семье:

1) Ли Бэй назвал своего младшего сына Поли / Боли / P’o-li (p‘uâ liei). Согласно одной версии это имя в понимании Ли Бэя означало "горный хрусталь" (возможно поэтическая метафора типа "чистый, идеальный"). В эпоху Тан горный хрусталь якобы импортировался в Китай из Северного Афганистана, где также была расположена одноименная гора Поли. По другой версии [см. Э. Шэфер "Золотые персики Самарканда"] имя сына Поли/Боли могло иметь уже более искуственное и значит согдийское значение, а именно сорт прозрачного стекла Поли/Боли, производившегося в Согдиане и поставлявшегося в Тан.

2) Вторая нижеприведенная цитата гласит, что трактовка Поли/Боли как горного хрусталя может говорить о приверженности Ли Бэя несторианской церкви, так как якобы в несторианских текстах был упомянут некий кубок из горного хрусталя. Мне лично трудно представить, что человек, увлеченный поэзией, женщинами и вином, мог быть в значительной мере религиозным.

3) Ли Бэй якобы был из семьи торговцев Шелкого Пути, которые до эмиграции в нач. 8 века в Китай в разное время проживали в Суябе/Токмак и Сев. Афганистане (T'iao-Chih, a state near modern Ghazni).

Как известно Суяб был самым восточным поселением согдийских купцов на Великом Шелковом пути, с выделением Западно-Тюркского каганата он стал его столицей. 

T'iao-Chih возможно означает Таджик.  ChatGPT: "Rock crystal and glass, important trade items in the Silk Road network, were likely exported from or through regions identified as T'iao-Chih."

4) Отца Ли Бэя звали K'o, что якобы означает "странник". Автор стать Эллин Эйдэ спекулирует, считая что его исконным именем было Кёк (Kök), то есть "синий" или "небесный" на тюркском. Учитывая торговую деятельность семьи Ли и сильную связь творчества Ли Бэя с центральноазиатской культурой, можно предположить, что отец Ли Бэя был тюркизированным согдийцем или Кёк-тюрком. По другой версии он был ханьцем в изгнании, но тогда как минимум мать Ли Бэя могла иметь тюркские/согдийские корни:

Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой.

5) Если отец Ли Бэя действительно был западным тюрком, то фамилия Ли могла быть дарована его семье империей Тан по аналогии с тюрком шато Чжусе Чисинем и его сыном Ли Кэюном.

https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=475887

6) Интересно упоминание в поэме Ли Бэя Drinking Wine with Others (对酒) некой куртизанки из Ву (на юге близ Шанхая), которая среди прочего красила брови краской цвета индиго 青黛画眉红锦靴. Как уже писал Ашина Шэни ссылаясь на комментарии Эллина Эйдэ, это стихотворение пронизано элементами культуры Центральной Азии того времени. Косметическая тушь индиго ("синий коль") тогда считалась довольном люксовым экспортом. Э.Шэфер пишет: "В танском Китае ее знали наряду с путчуком и росным ладаном, как продукт Кабудана и Ферганы, где женщины красили этой краской веки. Правители Самарканда в 717 г. послали в Танскую Империю вместе с другими ценными дарами и индиго".

7) Неясно производили ли согдийцы свои цветные стеклянные изделия из горного хрусталя или чего-то другого, но невольно прослеживается произвоственная цепочка вдоль маршрута Шелкого Пути из Индии в Согдиану: краска индиго из Индии (Агра, Праяградж), горный хрусталь Боли/Поли из T'iao-Chih/Сев.Афганиста/Бактрии, стекло Боли/Поли цвета индиго из Согдианы/Ферганы. 

По этой логике термин "Шыны" в те времена навряд ли мог быть заменителем "Боли/Поли", зарезервированного как для почти прозрачного стекла, так и для природного горного хрусталя. А значит "Шыны" должно было означать согдийское/тохарское әhšēnē, то есть "синий", "темный" или даже "темно-синий","индиго" (писал тут) . Но не совсем ясно почему исчезла приставка әh. Хотя это и не очень удивительно, учитывая наличие слова "шыны" в современном казахском и фактическое вымирание согдийского языка к моменту рождения родоначальника Шыны/Шыныбая. 

Цитата

His younger son had the equally exotic name P’o-li,28 a transcription of a foreign word for “rock crystal,” which evokes the culture of Central Asia in several ways. During the T’ang dynasty rock crystal most often came to China from that area in northern Afghanistan where the Lis are said to have lived,and P’o-li was also the name of the mountain in that same area containing the cave said to produce the “heavenly horses.”29

Цитата

2. There is no reason not to accept the claims that while “in exile” the Lis lived in Suyab, now Tokmak in the Kirghiz S. S. R., and near T’iao-chih in what is now northern Afghanistan.24 Both spots were on the trade routes, and it scarcely matters whether the areas were under Chinese control at any given time. Once exiled, the Lis might have gone secretly where they pleased (it is said that they changed their name), and we cannot, for that matter, even be
positive that the family was Chinese to begin with. In any event, we know that there were upheavals in the Lis’ claimed ancestral home area (near T’ien-shui in Kansu) during the late Sui, when they are said to have fled, and we know that an embassy from northern Afghanistan was able to reach China without difficulty in 705.25
3. Much more likely than not, the Li family was engaged in trade both before and after their return to China. That would have been the most usual way to make a living along the trade route, and when they returned to China, the Lis returned to Szechwan, known for its foreign merchant community, rather than to their claimed ancestral home. A merchant background would also account for the fact that Li Po seems always to have had plenty of money without holding land or office; and the double stigma of being a “foreign merchant” might be added to “drink” and “indifference” on the list of possible explanations for his failure to enjoy the usual civil service career. China’s ethnocentrism and Confucian disdain of merchants are well known. In fact, Li Po does not seem to have been indifferent to a career, and it is questionable whether he really drank more than some successful officeholders.

Цитата

There is a measure of Li Po’s originality in the Li shih pien-i by the Ming scholar Chu Chien, who dismisses many of the best poems, most often finding them deficient in the very respects in which they are most excellent and original. The extent to which he seemed exotic can be judged by another essay, which argues that Li Po must have been a Nestorian Christian because he named one son “P’o-li” (“rock crystal”) and there is mention of a rockcrystal goblet in a Nestorian inscription....

[Бозбет Шыны]

В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал:

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675

Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы.

Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда":

1) Боли индиго из Ферганы (675 год)

2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год) 

3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год)

4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год)

5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год)

Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан):

Цитата

In the Xi'an Stele, erected in 781 CE, the Church of the East monk Adam, author of the stele, mentioned in Syriac that his grandfather was named Mailas (ܡܝܠܝܣ Milis), and was a priest from Balkh (ܒܠܟ݂ Balkh) in Tokharistan (ܬܟ݂ܘܪܝܣܬܢ Takhouristan), in northern Afghanistan.^[5][4] It has been posited that Adam was raised or born in China and received a Chinese education due to his grasp of Classical Chinese and Chinese religious thought that's observed in his writings.^[6][7]

Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана)  

Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше :

[Бозбет Шыны]

В 25.12.2024 в 17:12, Бозбет Шыны сказал:

Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы.

Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда":

1) Боли индиго из Ферганы (675 год)

2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год) 

3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год)

4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год)

5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год)

Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан):

Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана)  

Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше :

Из словаря согдийского:

’γs’yn'y (axšēnē) - зеленоватый

zrγwny или ’γs’ynh - зеленый

''pkyny - сделанный из хрусталя или стекла

wšyny - сделанный из хлопка, хлопчатая одежда

'spnyny - сделанный из железа

zym’yny, zyrnyny - сделанный из золота, золотой

n'ktyny - сделанный из серебра

nwšyny - сделанный из амброзии

ptyny - сделанный из плоти

ßjyrny - сделанный из алмазов

Источник 1: DICTIONARY OF MANICHAEAN TEXTS Vol. Ill Texts from Central Asia and China Nicholas Sims-Williams and Desmond Durkin-Meisterernst

Источник 2: Gharib B. Sogdian dictionary. Sogdian-Persian-English

Стекло "по умолчанию" имеет зеленоватый оттенок ввиду примесей оксида железа в песке. Поэтому было бы неудивительно, если именно согдийское слово "зеленоватый" прекочевало в древнетюркский в виде "стекла".

Bottle with Twisted Ribbing made in Central Asia (10th–11th century)

[Бозбет Шыны]

Имхо в сухом остатке осталось два Кара-буки, один из которых может быть связан с Карабуканом, прорицателем и гадателем на бараньей лопатке из войска рода Кият:

1) Генерал Ариг-буки - Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua), возможно был тенгри-несторианцем как и сам Ариг-бука, время активности: сер. 13 века.

РАД:

Цитата

А Кара-Бука, который был в авангарде Ариг-Буки, сразился с Алгу у города [Пулац], в местности, которую называют Суткул. Алгу оказался победителем, а Кара-Бука был убит. Алгу прославился и в душе возгордился тем, что я вот, мол, разбил передовой отряд и убил Кара-Буку. Возвратившись к реке Или, он беспечно остановился в своих становищах и распустил чарик. Асутай с войском был тыловым отрядом Ариг-Буки. |A 171б, S 401| Пройдя холмы, называемые в этой области Тимур-кахалка, он разграбил и забрал Или-мурэн и Алмалык и захватил улус Алгу.

https://eurasica.ru/forums/topic/5405-глава-юань-ши-об-истории-онгутов/

https://eurasica.ru/forums/topic/5393-письменное-наследие-монгольской-империи/?do=findComment&comment=243909

https://en.wikipedia.org/wiki/Toluid_Civil_War

Тамга Ариг-буки отдаленно напоминает тенгри-несторианскую тамгу "Жагалмай":

2) Кок-бука (K'uo-k'uo-pu-hua) - офицер армии Тамачи (Tammachi) в Китае (и не только), описанной в Юань Ши. Время активности: первая половина 13 века

Почему то Чичинг Сяо траскрибирует K'uo-k'uo-pu-hua именно как Кок-бука (Голубой бык), но Кара-бука - имхо тоже правомерный вариант, т.к. в китайском нет звук "р". Изначально Тамачи якобы был отрядом, составленным из порабощенных армией Мухали татаров, найманов и кереитов (и онгутов?). Таким образом, их тенгри-несторианский бэкраунд имхо крайне вероятен.

Источники:

"The military establishment of the Yuan Dynasty" Ch'i-ch'ing Hsiao

On the Tamachi 探馬赤 Army under the Kingdom of Mukhali 木華黎:

Цитата

The Tamachi army was a military force active outside of Mongolia in such places as China and Iran from the time of Chinggis Khan. However, there remain unclear aspects of its actual state of affairs, and thus far many Japanese, Chinese, and European scholars have but established various definitions. For example there are theories that the Tamachi army was an advance force, that it was a defense force, and that it was a tribal force formed among the noble Mongol tribes of the Jalair and the Manggut. I have analyzed this army by going back to its origins under the rule of the kingdom of Mukhali at which point the Tamachi army appears earliest in the historical documents. Thus, before Chinggis Khan built his state, he carried out a full-fledged war and decimated the Tatar and Kereit peoples ； their infant children who survived we were allocated as subjegated peoples to the noble Jalair and Manggut tribes. When China was under Mukhali's control, he collected together these subjegated peoples, and the army which he organized with each of the old tribes prior to their dissolution was this Tamachi army ； and the tamuɣa or seal of their lord was stamped on each soldier. They bore the heaviest burdens in their role as advance or defensive forces, but as the Mongol armies proceeded with conquering and subjegating, their duties as landlords increased as well. This will be made clear.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Yuan_dynasty

Первый вариант (генерал Кара-бука/K'uo-pu-hua) кажется предпочтительнее. Таким образом, Карабука/Карабукан - современник Ариг-буки (13 век), а его сын Каракатыс/Каракатыш - сподвижник и современник Алау и хана ЗО Джанибека (14 век)?

Некий визирь хана Джанибека, жагалбайлинец по имени Кыргикабак упоминается в легенде об Ойсыле: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472760

P.S. Переход (части) Жагалбайлы из Чагатайского улуса/Моголистана в Золотую Орду (и Ногайскую Орду) сопровождается сменой тенгри-несторианства эпохи Ариг-буги на ислам Золотой Орды (Берке, ... Узбек, Джанибек хан) и эпидемией Черной Смерти, начавшейся в 1340х в Приисыккулье.

[Бозбет Шыны]

В 31.12.2024 в 10:53, Бозбет Шыны сказал:

Имхо в сухом остатке осталось два Кара-буки, один из которых может быть связан с Карабуканом, прорицателем и гадателем на бараньей лопатке из войска рода Кият:

1) Генерал Ариг-буки - Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua), возможно был тенгри-несторианцем как и сам Ариг-бука, время активности: сер. 13 века.

РАД:

https://eurasica.ru/forums/topic/5405-глава-юань-ши-об-истории-онгутов/

https://eurasica.ru/forums/topic/5393-письменное-наследие-монгольской-империи/?do=findComment&comment=243909

https://en.wikipedia.org/wiki/Toluid_Civil_War

Тамга Ариг-буки отдаленно напоминает тенгри-несторианскую тамгу "Жагалмай":

2) Кок-бука (K'uo-k'uo-pu-hua) - офицер армии Тамачи (Tammachi) в Китае (и не только), описанной в Юань Ши. Время активности: первая половина 13 века

Почему то Чичинг Сяо траскрибирует K'uo-k'uo-pu-hua именно как Кок-бука (Голубой бык), но Кара-бука - имхо тоже правомерный вариант, т.к. в китайском нет звук "р". Изначально Тамачи якобы был отрядом, составленным из порабощенных армией Мухали татаров, найманов и кереитов (и онгутов?). Таким образом, их тенгри-несторианский бэкраунд имхо крайне вероятен.

Источники:

"The military establishment of the Yuan Dynasty" Ch'i-ch'ing Hsiao

On the Tamachi 探馬赤 Army under the Kingdom of Mukhali 木華黎:

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Yuan_dynasty

Первый вариант (генерал Кара-бука/K'uo-pu-hua) кажется предпочтительнее. Таким образом, Карабука/Карабукан - современник Ариг-буки (13 век), а его сын Каракатыс/Каракатыш - сподвижник и современник Алау и хана ЗО Джанибека (14 век)?

Некий визирь хана Джанибека, жагалбайлинец по имени Кыргикабак упоминается в легенде об Ойсыле: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472760

P.S. Переход (части) Жагалбайлы из Чагатайского улуса/Моголистана в Золотую Орду (и Ногайскую Орду) сопровождается сменой тенгри-несторианства эпохи Ариг-буги на ислам Золотой Орды (Берке, ... Узбек, Джанибек хан) и эпидемией Черной Смерти, начавшейся в 1340х в Приисыккулье.

"Христианами несторианского толка были онгуты, поэты, пишущие по-китайски и знатоки учения Конфуция, высокопоставленные чиновники, служившие в разное время монголам в Китае – Мацзучан, Чаошиянь, Мадэ, Мацзюнь и даругачи (наместник провинции) Аолахань, канглы Бука и Кара (Хала) – видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиньши, киреит Болхай – главный министр Мункэ-хана [18, с. 36]."

Источник 1: Христиане в Китае в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.)

Источник 2: ИСТОРИЯ КИТАЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА XXI ВЕКА Том 5 (2016)

Источник 3: Geng Shimin. "On the fusion of nationalities in the Tarim basin and the formation of the modern Uighur nationality." Materialia Turcica. Bochum, 1983. Bd. 7/8 (1981/82).

"В Юань-ши было упомянуто о канглах Темур-Таше, Каме, Суйсуе, Буке, Каре, Есен-Буге, ИналеТоктоа. Из них Бука, Кара, Инал-Токтоа и Эсен-Буга были несторианскими христианами."

Источник: "Кыпчаки в китае" Пилипчук Я. В. (2014)

[Бозбет Шыны]

Құржы это скорее всего Курчи, т.е. "смотрящий/телохранитель", по аналогии с Есу-бугой, как писали ранее на форуме:

https://eurasica.ru/forums/topic/2827-тувинцы/?do=findComment&comment=179155

или как монг. военачальник Чормаган, который также был Курчи: https://en.wikipedia.org/wiki/Chormaqan

Другие версии: солдат личной гвардии, оруженосец, стрелок:

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=465813

Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме ->Мырза, Лез

[Бозбет Шыны]

Ранее я высказал идею, что синкретический культ "Жагалмай" был результатом синтеза древнетюркского тенгрианства/тотемизма (богиня Умай, сокол) и несторианства (монг. Загалмай - крест).

Автор статьи "СЕМАНТИКА ИЗОБРАЖЕНИЙ ПТИЦ НА ДРЕВНЕТЮРКСКИХ ИЗВАЯНИЯХ" Ю.И. Дробышев выдвинул похожую идею, которая связывает культ хищных птиц у древних тюрков с зороастрийской религией и согдийцами Западно-Тюркского каганата. Вкратце идея его статьи следующая:

Цитата

Поскольку большинство обнаруженных к настоящему времени изваяний с изображением птицы локализуются в Семиречье, в контактной зоне кочевого тюркского и оседлого согдийского миров, можно предположить, что их удостаивались скорее ассимилировавшиеся согдийцы, чем тюрки, иначе их сохранилось бы гораздо больше. Идея птицы-провожатого, возможно, восходит к фравашам зороастрийской религии, которые, как считалось, помогали душе усопшего попасть на небо.

Цитата

Проблема осложняется географией таких изваяний. Несмотря на то, что под власть тюрков попали гигантские пространства Евразии, изваяния с птицей локализованы относительно узко и явно тяготеют к контактной зоне центральноазиатской кочевой и среднеазиатской оседло-земледельческой культур (см. рис.). Это позволяет задать вопрос об этнической принадлежности людей, в память о которых такие монументы воздвигали. Наиболее тесные связи сложились здесь у тюрков с согдийцами (см., напри-
мер: [Смирнова, 1970; Маршак, Распопова, 1989: 416–426; Krippes, 1991: 67–80; Атаходжаев, 2011]), часть которых, кроме того, переместилась к северо-востоку от своей родины, спасаясь от арабов....

Цитата

Вышеизложенное, на наш взгляд, подтверждает «положение об органическом сплетении культуры тюрок-кочевников и земледельцев-согдийцев, порождающих новое, синкретическое по своему характеру искусство тюркского каганата», выдвинутое А. Н. Бернштамом [1952: 138]. Возможно, изваяния с птицами и есть один из заметных образцов тюрко-согдийского культурного синтеза.

Действительно, судя по находкам тюркских балбалов, эпицентром "птичьего" культа можно считать Семиречье и Приисыккулье, т.е. тот регион, где взаимослияние тюркской и согдийской культур шло наиболее интенсивно:

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ранее я высказал идею, что культ "Жагалмай" был результатом синтеза древнетюркского тенгрианства/тотемизма (богиня Умай, сокол) и несторианства (монг. Загалмай - крест).

Автор статьи "СЕМАНТИКА ИЗОБРАЖЕНИЙ ПТИЦ НА ДРЕВНЕТЮРКСКИХ ИЗВАЯНИЯХ" Ю.И. Дробышев выдвинул похожую идею, которая связывает культ хищных птиц у древних тюрков с зороастрийской религией и согдийцами Западно-Тюркского каганата. Вкратце идея его статьи следующая:

Действительно, судя по находкам тюркских балбалов, эпицентром "птичьего" культа можно считать Семиречье и Приисыккулье, т.е. тот регион, где взаимослияние тюркской и согдийской культур шло наиболее интенсивно:

Что первичнее Загалмай (крест) или Жагалмай (сокол)?  Конечно второе, ибо крест - это геральдическое изображение сокола в полете.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, сокол первичнее конечно. Но как синтетический культ "Жагалмай" имхо зародился в период ослабления и падения Уйгурского каганата, т.е. когда позиции манихейства ослабли в регионе и, например, Карлуки приняли несторианство в качестве оф. религии. Затем последовали Онгуты, Найманы, Кереиты, частично Кырг. Каганат/Сельджуки.

Никогда не слышали про манихейский крест?

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, сокол первичнее конечно. Но как синтетический культ "Жагалмай" имхо зародился в период ослабления и падения Уйгурского каганата, т.е. когда позиции манихейства ослабли в регионе и, например, Карлуки приняли несторианство в качестве оф. религии. Затем последовали Онгуты, Найманы, Кереиты, частично Кырг. Каганат/Сельджуки.

Ваша версия с Умай никакая, потому что Жагалмай/Жагалбай/Жагалтай - это просто означает "пестрый" плюс служебные форманты бай/май/тай. Я об этом вам писал уже.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это ваше личное мнение. Я считаю иначе.

Нет. Это как раз мнение проф. лингвистов. Я вам давал даже номер стр. из ЭСТЯ.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Отвечу вам вашими же словами: "не прикрывайтесь за спиной проф. лингвистов ЭСТЯ".

Не прикрываюсь, просто проф. лингвисты подтверждают мою точку зрения. Я же не один раз давал свое развернутое объяснение:

"Этот термин имеет прозрачную тюркскую этимологию: основой jaɣlabaj-jaɣlamaj является термин jaɣil, жағал и т.д. в тюркских это "пигментный", "пятнистый", "с полосками", "с пестринками" и т.д.

Такое название обусловлено наличием пятен/пестринок/штрихов/полосок, в том числе контрастного "воротничка" в области шеи (жаға) и т.д., 

Т.е. наверное всем понятно, что "пятнистыми", "пигментными", "с полосками"  бывают не только соколы. 

Синонимом jaɣlbaj-jaɣlmaj в тюрко-монгольских языках является ТУГРУЛ (турымтай/турултай).  Основой яавляется древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо", которое связано со способом атаки жертвы, так как эти соколы пикируют "камнем", "пулей", под прямым углом (визуально так выглядит), также связано с характеристиками полета (в т.ч. летают по прямой). Это синонимические названия маленьких соколов, просто за основу взяты разные характеристики соколов, в первом случае с jaɣlbaj-jaɣlmaj - "пестрая" характеристика оперения, во втором (тугрул) - способ атаки.

Монгольское загалмай -крест - это уже вторичное значение. Связано с положением, силуэтом сокола в пикировании, полете, а также его графическое изображение."

[Бозбет Шыны]

В 25.01.2025 в 21:42, Бозбет Шыны сказал:

Ранее я высказал идею, что синкретический культ "Жагалмай" был результатом синтеза древнетюркского тенгрианства/тотемизма (богиня Умай, сокол) и несторианства (монг. Загалмай - крест).

Автор статьи "СЕМАНТИКА ИЗОБРАЖЕНИЙ ПТИЦ НА ДРЕВНЕТЮРКСКИХ ИЗВАЯНИЯХ" Ю.И. Дробышев выдвинул похожую идею, которая связывает культ хищных птиц у древних тюрков с зороастрийской религией и согдийцами Западно-Тюркского каганата. Вкратце идея его статьи следующая:

Действительно, судя по находкам тюркских балбалов, эпицентром "птичьего" культа можно считать Семиречье и Приисыккулье, т.е. тот регион, где взаимослияние тюркской и согдийской культур шло наиболее интенсивно:

На мой взгляд, формирование синкретического тенгри-несторианского культа "Жагалмай" хронологически имело место позже описываемых Ю.И. Дробышевым артефактов и культурных процессов (период 1 и 2 Тюркских Каганатов), а именно уже в заключительный период и после падения Уйгурского каганата, которое привело к ослаблению позиций манихейства в регионе и значит к усилению тенгризма/тотемизма и несторианства (например, принятие Карлуками несторианства в конце 8  века).

Временная победа тенгризма/тотемизма над манихейством имела место, когда Дуньмага (Tun Baga Tarkhan) убил уйгурского кагана Бёгю-кагана и 2000 других манихейцев в 779-780 году и начал вводить "соколиную" символику (Huihe (回紇)) в каганате. Был ли Дуньмага помимо этого несторианцем - доподлинно неизвестно, но примерно в это же время Карлуки принимают несторианство в качестве офф. религии.

Цитата

Карлуки обратились в несторианское христианство в конце VIII века н. э., примерно через 15 лет после того, как они обосновались в регионе Джетысу. Это был первый случай, когда Церковь Востока получила столь значительную поддержку со стороны восточной державы. В частности, чигили были христианами несторианской конфессии.

Манихейство снова взяло верх в Уйгурском каганате в 803 году с приходом Кутлуг 2 из клана Эдизов. Тем не менее, вскоре с падением каганата в 840х "соколиная" символика снова начинает набирать обороты. Например, в книге "История Казахстана с древнейших времен до наших дней. Том 1"  мы читаем:

Цитата

После распада в 840 г. Уйгурского каганата часть входивших в него племен (эймур, баяндур, татар) присоединились к ядру кимакского объединения. Именно в это время складывается кимакская федерация в том составе, который привел Гардизи. Теперь глава кимакских племен стал носить титул «байгу». В средневековых тюрко-арабских словарях термин «байгу» объясняется как «сокол» или «ястреб-перепелятник», что обычно для титулатуры тюрок и отражает их древние тотемические воззрения. Большинство исследователей считают, что «байгу» является искажением титула «ябгу», а последний был выше титула «шад»...

Затем "соколиные" имена и одновременно несторианство появляются у правителей других ханств/конфедераций:

1. Сельджук и его кыргызский сюзерен Бейгу каган (10 век)
2. Онгуты и кереиты (принятие несторианства в нач. 11 века или раньше)
3. Возможно найманы  ("соколиных" имён я однако не встречал)
4. Огузы унаследовали "птичьи" имена/онгоны, однако рано исламизировались под влиянием арабской культуры и власти

Для справки: 

Приблизительная схема миграций основных массивов тюрков Шато и Онгутов.

Несторианские захоронения в Ферганской и Чуйской долинах, Семиречье, Кашгаре и Самарканде до эпидемии чумы 14 в. и исламизации региона

Географическое распределение тотемов

[Джагалбайлы]

Добрый день! 

В ноябре 2024 г. европейским изданием принята на рассмотрение статья по жагалбайлы. По плану в 2025 г. опубликуют

[Джагалбайлы]

https://www.scopus.com/results/authorNamesList.uri?sort=count-f&src=al&sid=ea64fcf3a0e603e66daa489a2e11a9c5&sot=al&sdt=al&sl=42&s=AUTHLASTNAME(rakhimov)+AND+AUTHFIRST(adil)&st1=rakhimov&st2=adil&orcidId=&selectionPageSearch=anl&reselectAuthor=false&activeFlag=true&showDocument=false&resultsPerPage=20&offset=1&jtp=false&currentPage=1&previousSelectionCount=0&tooManySelections=false&previousResultCount=0&authSubject=LFSC&authSubject=HLSC&authSubject=PHSC&authSubject=SOSC&exactAuthorSearch=false&showFullList=false&authorPreferredName=&origin=searchauthorfreelookup&affiliationId=&txGid=12cf9ece25b2e7f64bac409bede5a916

 

 

[Бозбет Шыны]

"С.М.Абрамзон писал об идентичности тамги племени «цзе-гу» (киргут, т. е. древних кыргызов) тамге джагалмай"

Цитата

Еще С.М. Абрамзон писал, что «В таблице тамг, накладывающихся на лошадей различных племен, имеются тамги, начертания которых либо совпадают с киргизскими, либо близки к ним. Наибольший интерес вызывает тот факт, что тамга племени цзе-гу (киргут, т.е. древних кыргызов) идентична тамге (джагалбай тамга и джаа тамга), распространенной у крупнейших в прошлом киргизских племен правого крыла: бугу, сары багыш, черик, монолдор, азык, а также у части подразделений племени саруу левого крыла. Примечательно, что приведенная Н.Г. Маллицским «кара киргизская» (т.е. общекиргизская) тамга имеет сходное начертание с тамгой цзе-гу [1.-C. 45; 52. –С. 43.].

Киргут-->Киргуй?

Proto-Turkic: *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 hawk, falcon 2 faultless (of a bird of prey)

Russian meaning: 1 ястреб, сокол 2 ловкий, бьющий без промаха (о ловчей птице)

Karakhanid: qɨrɣuj 1 (MK)

Turkish: kɨrɣaj, kɨrɣɨ 1, kuran (dial.) 'hawk', kɨrkaw (dial., R.) 'a k. of hawk'

Tatar: qɨrɣɨj 1 (dial.)

Middle Turkic: qirɣu (Pav. C.), qɨrɣɨ (Ettuhf.) 1

Uzbek: qirɣij 1, qirɔnqara 'орел-могильник'

Uighur: ɣurɣuj, qarɣaj 1 (dial.)

Azerbaidzhan: Gɨrɣɨ 1

Turkmen: Gɨrɣɨ 1

Khakassian: xɨza 1, xɨrɣɨjax 'young hawk'

Chuvash: xǝrxi 1, xǝrɛn 'kite'

Yakut: kɨrbɨj 'серый сокол, сокол-чеглок, ястреб' (?)

Kirghiz: qɨrān, qɨran 1, 2, qɨrɣɨj, qɨjɣɨr 1, qɨrɣɨjek 'young hawk'

Kazakh: qɨran 2, qɨrɣɨj 1

Bashkir: qɨjɣɨr (dial.) 1

Karaim: qɨrɣɨj, qɨrqɨn, qɨrxɨn 1

Karakalpak: qɨran 2, qɨrɣɨj 1

Kumyk: qɨrɣɨj 1

Comments: VEWT 266, 269, EDT 654-655, ЭСТЯ 6, 231, 232-235. Turk. *Kɨrguj 'falcon' > Mong. kirɣui, see Щербак 1997, 139.

[Бозбет Шыны]

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

"С.М.Абрамзон писал об идентичности тамги племени «цзе-гу» (киргут, т. е. древних кыргызов) тамге джагалмай"

Киргут-->Киргуй?

Proto-Turkic: *Kɨŕ-, *Kɨrguj, *Kɨragan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 hawk, falcon 2 faultless (of a bird of prey)

Russian meaning: 1 ястреб, сокол 2 ловкий, бьющий без промаха (о ловчей птице)

Karakhanid: qɨrɣuj 1 (MK)

Turkish: kɨrɣaj, kɨrɣɨ 1, kuran (dial.) 'hawk', kɨrkaw (dial., R.) 'a k. of hawk'

Tatar: qɨrɣɨj 1 (dial.)

Middle Turkic: qirɣu (Pav. C.), qɨrɣɨ (Ettuhf.) 1

Uzbek: qirɣij 1, qirɔnqara 'орел-могильник'

Uighur: ɣurɣuj, qarɣaj 1 (dial.)

Azerbaidzhan: Gɨrɣɨ 1

Turkmen: Gɨrɣɨ 1

Khakassian: xɨza 1, xɨrɣɨjax 'young hawk'

Chuvash: xǝrxi 1, xǝrɛn 'kite'

Yakut: kɨrbɨj 'серый сокол, сокол-чеглок, ястреб' (?)

Kirghiz: qɨrān, qɨran 1, 2, qɨrɣɨj, qɨjɣɨr 1, qɨrɣɨjek 'young hawk'

Kazakh: qɨran 2, qɨrɣɨj 1

Bashkir: qɨjɣɨr (dial.) 1

Karaim: qɨrɣɨj, qɨrqɨn, qɨrxɨn 1

Karakalpak: qɨran 2, qɨrɣɨj 1

Kumyk: qɨrɣɨj 1

Comments: VEWT 266, 269, EDT 654-655, ЭСТЯ 6, 231, 232-235. Turk. *Kɨrguj 'falcon' > Mong. kirɣui, see Щербак 1997, 139.

Обратите внимание, что в словаре прототюркских слов нет слова Жагалмай. Это может говорить о его более позднем возникновении по отношению к тому же Киргу (Kɨrguj).

Считаю, что этноним Киргут (древние Кыргызы) означает "сокол" во множестенном числе (Киргу+т).

https://eurasica.ru/forums/topic/5755-т-в-конце-средневековых-татарских-мунгальских-этнонимов-монгольский-феномен-или-нет/?do=findComment&comment=311171

[Zake]

23 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Обратите внимание, что в словаре прототюркских слов нет слова Жагалмай. Это может говорить о его более позднем возникновении по отношению к тому же Киргу (Kɨrguj).

Считаю, что этноним Киргут (древние Кыргызы) означает "сокол" во множестенном числе (Киргу+т).

https://eurasica.ru/forums/topic/5755-т-в-конце-средневековых-татарских-мунгальских-этнонимов-монгольский-феномен-или-нет/?do=findComment&comment=311171

В каком источнике связывали название кыргыз с "соколом"? 

Ни в одном. Или есть такие данные?

Танские источники связывали "кыргыз" с красным цветом. Более поздние юаньские с 40 уусами, т.е. 40 огузов. 

Киркун/Кыргыз - это "красный" народ. 

[Бозбет Шыны]

25 минут назад, Zake сказал:

В каком источнике связывали название кыргыз с "соколом"? 

Ни в одном. Или есть такие данные?

Танские источники связывали "кыргыз" с красным цветом. Более поздние юаньские с 40 уусами, т.е. 40 огузов. 

Киркун/Кыргыз - это "красный" народ. 

вы читать умеете? я связываю киргут с соколом, а киргут отождествляют с др. кыргызами ученые.

[Zake]

Киркун-киргиз-киргут, пусть итак и эдак трактуют, не суть. Но разве в источниках киркун-киргиз-киргут связывали с "соколом"? Это мне очень интересно.