Джагалбайлы Опубликовано 16 октября, 2024 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2024 https://www.theytree.com/tree/O-MF61473 Чтобы не затерялась ссылка) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 3 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2024 Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан. https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675 Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами. Цитата Персидское слово Симург (перс. سیمرغ) посредством пехл. 𐭮𐭩𐭭𐭬𐭥𐭫𐭥 [sēnmurw][4][5] (и более раннего sēnmuruy) происходит от авест. 𐬨𐬆𐬭𐬆𐬖𐬋⸱𐬯𐬀𐬉𐬥𐬋 mərəγō saēnō «птица Саена», первоначально — хищник (вероятно, орёл, сокол или ястреб-перепелятник), как можно заключить из этимологически родственного санскр. śyenaḥ (श्रेनः) «хищник, орёл, птица», также обозначающего божественную фигуру. Саена — это также личное имя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 4 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2024 @Бозбет Шыны есть мнение, что шыны аяк = китайская посуда. Фарфор наверное имеется здесь в виду Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 4 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2024 5 часов назад, Джагалбайлы сказал: @Бозбет Шыны есть мнение, что шыны аяк = китайская посуда. Фарфор наверное имеется здесь в виду ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 4 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2024 1 час назад, Бозбет Шыны сказал: ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша. Аяк это посуда. Имелось в виду: чинаяк, китайская посуда. Фарси наверное версия правильная 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 7 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2024 В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал: Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан. https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675 Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами. В контексте стекольных изделий и торговцев Великого Шелкого Пути моё внимание привлёк весьма видный поэт танской эпохи 8 века по имени Ли Бэй/Li Bai/Li Po, который вероятно родился в Суябе и имел тюркские/центральноазаитские корни, о чем писал наш незабвенный Ашина Шэни https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=269634 На основе нижеприведенных цитат из [On Li Po in: Critical Readings on Tang China] перечислю несколько интересных фактов о нем и его семье: 1) Ли Бэй назвал своего младшего сына Поли / Боли / P’o-li (p‘uâ liei). Согласно одной версии это имя в понимании Ли Бэя означало "горный хрусталь" (возможно поэтическая метафора типа "чистый, идеальный"). В эпоху Тан горный хрусталь якобы импортировался в Китай из Северного Афганистана, где также была расположена одноименная гора Поли. По другой версии [см. Э. Шэфер "Золотые персики Самарканда"] имя сына Поли/Боли могло иметь уже более искуственное и значит согдийское значение, а именно сорт прозрачного стекла Поли/Боли, производившегося в Согдиане и поставлявшегося в Тан. 2) Вторая нижеприведенная цитата гласит, что трактовка Поли/Боли как горного хрусталя может говорить о приверженности Ли Бэя несторианской церкви, так как якобы в несторианских текстах был упомянут некий кубок из горного хрусталя. Мне лично трудно представить, что человек, увлеченный поэзией, женщинами и вином, мог быть в значительной мере религиозным. 3) Ли Бэй якобы был из семьи торговцев Шелкого Пути, которые до эмиграции в нач. 8 века в Китай в разное время проживали в Суябе/Токмак и Сев. Афганистане (T'iao-Chih, a state near modern Ghazni). Как известно Суяб был самым восточным поселением согдийских купцов на Великом Шелковом пути, с выделением Западно-Тюркского каганата он стал его столицей. T'iao-Chih возможно означает Таджик. ChatGPT: "Rock crystal and glass, important trade items in the Silk Road network, were likely exported from or through regions identified as T'iao-Chih." 4) Отца Ли Бэя звали K'o, что якобы означает "странник". Автор стать Эллин Эйдэ спекулирует, считая что его исконным именем было Кёк (Kök), то есть "синий" или "небесный" на тюркском. Учитывая торговую деятельность семьи Ли и сильную связь творчества Ли Бэя с центральноазиатской культурой, можно предположить, что отец Ли Бэя был тюркизированным согдийцем или Кёк-тюрком. По другой версии он был ханьцем в изгнании, но тогда как минимум мать Ли Бэя могла иметь тюркские/согдийские корни: Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой. 5) Если отец Ли Бэя действительно был западным тюрком, то фамилия Ли могла быть дарована его семье империей Тан по аналогии с тюрком шато Чжусе Чисинем и его сыном Ли Кэюном. https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=475887 6) Интересно упоминание в поэме Ли Бэя Drinking Wine with Others (对酒) некой куртизанки из Ву (на юге близ Шанхая), которая среди прочего красила брови краской цвета индиго 青黛画眉红锦靴. Как уже писал Ашина Шэни ссылаясь на комментарии Эллина Эйдэ, это стихотворение пронизано элементами культуры Центральной Азии того времени. Косметическая тушь индиго ("синий коль") тогда считалась довольном люксовым экспортом. Э.Шэфер пишет: "В танском Китае ее знали наряду с путчуком и росным ладаном, как продукт Кабудана и Ферганы, где женщины красили этой краской веки. Правители Самарканда в 717 г. послали в Танскую Империю вместе с другими ценными дарами и индиго". 7) Неясно производили ли согдийцы свои цветные стеклянные изделия из горного хрусталя или чего-то другого, но невольно прослеживается произвоственная цепочка вдоль маршрута Шелкого Пути из Индии в Согдиану: краска индиго из Индии (Агра, Праяградж), горный хрусталь Боли/Поли из T'iao-Chih/Сев.Афганиста/Бактрии, стекло Боли/Поли цвета индиго из Согдианы/Ферганы. По этой логике термин "Шыны" в те времена навряд ли мог быть заменителем "Боли/Поли", зарезервированного как для почти прозрачного стекла, так и для природного горного хрусталя. А значит "Шыны" должно было означать согдийское/тохарское әhšēnē, то есть "синий", "темный" или даже "темно-синий","индиго" (писал тут) . Но не совсем ясно почему исчезла приставка әh. Хотя это и не очень удивительно, учитывая наличие слова "шыны" в современном казахском и фактическое вымирание согдийского языка к моменту рождения родоначальника Шыны/Шыныбая. Цитата His younger son had the equally exotic name P’o-li,28 a transcription of a foreign word for “rock crystal,” which evokes the culture of Central Asia in several ways. During the T’ang dynasty rock crystal most often came to China from that area in northern Afghanistan where the Lis are said to have lived,and P’o-li was also the name of the mountain in that same area containing the cave said to produce the “heavenly horses.”29 Цитата 2. There is no reason not to accept the claims that while “in exile” the Lis lived in Suyab, now Tokmak in the Kirghiz S. S. R., and near T’iao-chih in what is now northern Afghanistan.24 Both spots were on the trade routes, and it scarcely matters whether the areas were under Chinese control at any given time. Once exiled, the Lis might have gone secretly where they pleased (it is said that they changed their name), and we cannot, for that matter, even be positive that the family was Chinese to begin with. In any event, we know that there were upheavals in the Lis’ claimed ancestral home area (near T’ien-shui in Kansu) during the late Sui, when they are said to have fled, and we know that an embassy from northern Afghanistan was able to reach China without difficulty in 705.25 3. Much more likely than not, the Li family was engaged in trade both before and after their return to China. That would have been the most usual way to make a living along the trade route, and when they returned to China, the Lis returned to Szechwan, known for its foreign merchant community, rather than to their claimed ancestral home. A merchant background would also account for the fact that Li Po seems always to have had plenty of money without holding land or office; and the double stigma of being a “foreign merchant” might be added to “drink” and “indifference” on the list of possible explanations for his failure to enjoy the usual civil service career. China’s ethnocentrism and Confucian disdain of merchants are well known. In fact, Li Po does not seem to have been indifferent to a career, and it is questionable whether he really drank more than some successful officeholders. Цитата There is a measure of Li Po’s originality in the Li shih pien-i by the Ming scholar Chu Chien, who dismisses many of the best poems, most often finding them deficient in the very respects in which they are most excellent and original. The extent to which he seemed exotic can be judged by another essay, which argues that Li Po must have been a Nestorian Christian because he named one son “P’o-li” (“rock crystal”) and there is mention of a rockcrystal goblet in a Nestorian inscription.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 25 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2024 В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал: Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан. https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675 Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы. Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда": 1) Боли индиго из Ферганы (675 год) 2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год) 3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год) 4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год) 5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год) Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан): Цитата In the Xi'an Stele, erected in 781 CE, the Church of the East monk Adam, author of the stele, mentioned in Syriac that his grandfather was named Mailas (ܡܝܠܝܣ Milis), and was a priest from Balkh (ܒܠܟ݂ Balkh) in Tokharistan (ܬܟ݂ܘܪܝܣܬܢ Takhouristan), in northern Afghanistan.[5][4] It has been posited that Adam was raised or born in China and received a Chinese education due to his grasp of Classical Chinese and Chinese religious thought that's observed in his writings.[6][7] Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана) Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741) --------------------------------------------------------------------------------------------------- Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше : Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 26 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2024 В 25.12.2024 в 17:12, Бозбет Шыны сказал: Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы. Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда": 1) Боли индиго из Ферганы (675 год) 2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год) 3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год) 4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год) 5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год) Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан): Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана) Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741) --------------------------------------------------------------------------------------------------- Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше : Из словаря согдийского: ’γs’yn'y (axšēnē) - зеленоватый zrγwny или ’γs’ynh - зеленый ''pkyny - сделанный из хрусталя или стекла wšyny - сделанный из хлопка, хлопчатая одежда 'spnyny - сделанный из железа zym’yny, zyrnyny - сделанный из золота, золотой n'ktyny - сделанный из серебра nwšyny - сделанный из амброзии ptyny - сделанный из плоти ßjyrny - сделанный из алмазов Источник 1: DICTIONARY OF MANICHAEAN TEXTS Vol. Ill Texts from Central Asia and China Nicholas Sims-Williams and Desmond Durkin-Meisterernst Источник 2: Gharib B. Sogdian dictionary. Sogdian-Persian-English Стекло "по умолчанию" имеет зеленоватый оттенок ввиду примесей оксида железа в песке. Поэтому было бы неудивительно, если именно согдийское слово "зеленоватый" прекочевало в древнетюркский в виде "стекла". Bottle with Twisted Ribbing made in Central Asia (10th–11th century) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 31 декабря, 2024 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2024 Имхо в сухом остатке осталось два Кара-буки, один из которых может быть связан с Карабуканом, прорицателем и гадателем на бараньей лопатке из войска рода Кият: 1) Генерал Ариг-буки - Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua), возможно был тенгри-несторианцем как и сам Ариг-бука, время активности: сер. 13 века. РАД: Цитата А Кара-Бука, который был в авангарде Ариг-Буки, сразился с Алгу у города [Пулац], в местности, которую называют Суткул. Алгу оказался победителем, а Кара-Бука был убит. Алгу прославился и в душе возгордился тем, что я вот, мол, разбил передовой отряд и убил Кара-Буку. Возвратившись к реке Или, он беспечно остановился в своих становищах и распустил чарик. Асутай с войском был тыловым отрядом Ариг-Буки. |A 171б, S 401| Пройдя холмы, называемые в этой области Тимур-кахалка, он разграбил и забрал Или-мурэн и Алмалык и захватил улус Алгу. https://eurasica.ru/forums/topic/5405-глава-юань-ши-об-истории-онгутов/ https://eurasica.ru/forums/topic/5393-письменное-наследие-монгольской-империи/?do=findComment&comment=243909 https://en.wikipedia.org/wiki/Toluid_Civil_War Тамга Ариг-буки отдаленно напоминает тенгри-несторианскую тамгу "Жагалмай": 2) Кок-бука (K'uo-k'uo-pu-hua) - офицер армии Тамачи (Tammachi) в Китае (и не только), описанной в Юань Ши. Время активности: первая половина 13 века Почему то Чичинг Сяо траскрибирует K'uo-k'uo-pu-hua именно как Кок-бука (Голубой бык), но Кара-бука - имхо тоже правомерный вариант, т.к. в китайском нет звук "р". Изначально Тамачи якобы был отрядом, составленным из порабощенных армией Мухали татаров, найманов и кереитов (и онгутов?). Таким образом, их тенгри-несторианский бэкраунд имхо крайне вероятен. Источники: "The military establishment of the Yuan Dynasty" Ch'i-ch'ing Hsiao On the Tamachi 探馬赤 Army under the Kingdom of Mukhali 木華黎: Цитата The Tamachi army was a military force active outside of Mongolia in such places as China and Iran from the time of Chinggis Khan. However, there remain unclear aspects of its actual state of affairs, and thus far many Japanese, Chinese, and European scholars have but established various definitions. For example there are theories that the Tamachi army was an advance force, that it was a defense force, and that it was a tribal force formed among the noble Mongol tribes of the Jalair and the Manggut. I have analyzed this army by going back to its origins under the rule of the kingdom of Mukhali at which point the Tamachi army appears earliest in the historical documents. Thus, before Chinggis Khan built his state, he carried out a full-fledged war and decimated the Tatar and Kereit peoples ; their infant children who survived we were allocated as subjegated peoples to the noble Jalair and Manggut tribes. When China was under Mukhali's control, he collected together these subjegated peoples, and the army which he organized with each of the old tribes prior to their dissolution was this Tamachi army ; and the tamuɣa or seal of their lord was stamped on each soldier. They bore the heaviest burdens in their role as advance or defensive forces, but as the Mongol armies proceeded with conquering and subjegating, their duties as landlords increased as well. This will be made clear. https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Yuan_dynasty Первый вариант (генерал Кара-бука/K'uo-pu-hua) кажется предпочтительнее. Таким образом, Карабука/Карабукан - современник Ариг-буки (13 век), а его сын Каракатыс/Каракатыш - сподвижник и современник Алау и хана ЗО Джанибека (14 век)? Некий визирь хана Джанибека, жагалбайлинец по имени Кыргикабак упоминается в легенде об Ойсыле: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472760 P.S. Переход (части) Жагалбайлы из Чагатайского улуса/Моголистана в Золотую Орду (и Ногайскую Орду) сопровождается сменой тенгри-несторианства эпохи Ариг-буги на ислам Золотой Орды (Берке, ... Узбек, Джанибек хан) и эпидемией Черной Смерти, начавшейся в 1340х в Приисыккулье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 14 января Поделиться Опубликовано 14 января В 31.12.2024 в 10:53, Бозбет Шыны сказал: Имхо в сухом остатке осталось два Кара-буки, один из которых может быть связан с Карабуканом, прорицателем и гадателем на бараньей лопатке из войска рода Кият: 1) Генерал Ариг-буки - Кара-бука (Karabuga, K'uo-pu-hua), возможно был тенгри-несторианцем как и сам Ариг-бука, время активности: сер. 13 века. РАД: https://eurasica.ru/forums/topic/5405-глава-юань-ши-об-истории-онгутов/ https://eurasica.ru/forums/topic/5393-письменное-наследие-монгольской-империи/?do=findComment&comment=243909 https://en.wikipedia.org/wiki/Toluid_Civil_War Тамга Ариг-буки отдаленно напоминает тенгри-несторианскую тамгу "Жагалмай": 2) Кок-бука (K'uo-k'uo-pu-hua) - офицер армии Тамачи (Tammachi) в Китае (и не только), описанной в Юань Ши. Время активности: первая половина 13 века Почему то Чичинг Сяо траскрибирует K'uo-k'uo-pu-hua именно как Кок-бука (Голубой бык), но Кара-бука - имхо тоже правомерный вариант, т.к. в китайском нет звук "р". Изначально Тамачи якобы был отрядом, составленным из порабощенных армией Мухали татаров, найманов и кереитов (и онгутов?). Таким образом, их тенгри-несторианский бэкраунд имхо крайне вероятен. Источники: "The military establishment of the Yuan Dynasty" Ch'i-ch'ing Hsiao On the Tamachi 探馬赤 Army under the Kingdom of Mukhali 木華黎: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_Yuan_dynasty Первый вариант (генерал Кара-бука/K'uo-pu-hua) кажется предпочтительнее. Таким образом, Карабука/Карабукан - современник Ариг-буки (13 век), а его сын Каракатыс/Каракатыш - сподвижник и современник Алау и хана ЗО Джанибека (14 век)? Некий визирь хана Джанибека, жагалбайлинец по имени Кыргикабак упоминается в легенде об Ойсыле: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=472760 P.S. Переход (части) Жагалбайлы из Чагатайского улуса/Моголистана в Золотую Орду (и Ногайскую Орду) сопровождается сменой тенгри-несторианства эпохи Ариг-буги на ислам Золотой Орды (Берке, ... Узбек, Джанибек хан) и эпидемией Черной Смерти, начавшейся в 1340х в Приисыккулье. "Христианами несторианского толка были онгуты, поэты, пишущие по-китайски и знатоки учения Конфуция, высокопоставленные чиновники, служившие в разное время монголам в Китае – Мацзучан, Чаошиянь, Мадэ, Мацзюнь и даругачи (наместник провинции) Аолахань, канглы Бука и Кара (Хала) – видные китайские литераторы и каллиграфы эпохи Юань, причем Кара достиг высшей ученой степени цзиньши, киреит Болхай – главный министр Мункэ-хана [18, с. 36]." Источник 1: Христиане в Китае в эпоху монгольского владычества (XIII–XIV вв.) Источник 2: ИСТОРИЯ КИТАЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАЧАЛА XXI ВЕКА Том 5 (2016) Источник 3: Geng Shimin. "On the fusion of nationalities in the Tarim basin and the formation of the modern Uighur nationality." Materialia Turcica. Bochum, 1983. Bd. 7/8 (1981/82). "В Юань-ши было упомянуто о канглах Темур-Таше, Каме, Суйсуе, Буке, Каре, Есен-Буге, ИналеТоктоа. Из них Бука, Кара, Инал-Токтоа и Эсен-Буга были несторианскими христианами." Источник: "Кыпчаки в китае" Пилипчук Я. В. (2014) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано Воскресенье в 19:07 Поделиться Опубликовано Воскресенье в 19:07 Құржы это скорее всего Курчи, т.е. "смотрящий/телохранитель", по аналогии с Есу-бугой, как писали ранее на форуме: https://eurasica.ru/forums/topic/2827-тувинцы/?do=findComment&comment=179155 или как монг. военачальник Чормаган, который также был Курчи: https://en.wikipedia.org/wiki/Chormaqan Другие версии: солдат личной гвардии, оруженосец, стрелок: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=465813 Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме ->Мырза, Лез Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться