Бозбет Шыны Опубликовано 24 июля Поделиться Опубликовано 24 июля В 24.07.2024 в 20:32, Бозбет Шыны сказал: Как генетика, так и шежире показывают, что родоначальники Жагалбайлы жили не ранее 13-14 века. Вопрос: кто мог быть таковым из среды несторианских Онгутов? В этой связи интересно имя предводителя онгутов Алакуш тегина, который в частности был сторонником и современником Чингисхана. Советский тюрколог В.И. Рассадин пишет: Вопрос: можно ли трактовать имя Алакуш как Жагалбай/сокол? P.S. Возможно Zake уже писал про это, но здесь онгут Алакуш тегин интересен именно в контексте онгутской/белотатарской/шатосской версии. А теперь рубрика "занимательная география": если проследить и соединить ареалы обитания древних племен Шато (до того как они стали пристенными онгутами) и Чигиль, то мы получим прародину ("Жидели-Байсын") жагалбайлинцев: Западная граница - город Тараз (КЗ) Северная граница - Балхаш/Жетысу/Или (КЗ) Восточная граница - озеро Барколь/Турфан/Хами (Китай) Южная граница - Кашгар/река Тарим (Китай). К слову, Северный маршрут Шелкового Пути проходил именно по этой территории. Ранее уже тут упоминал про "район Жидели-Байсын в Ферганской долине и Гиссарских горах" откуда якобы пришли потомки жагалбайлинского Мырзы: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 24 июля Поделиться Опубликовано 24 июля В 18.07.2024 в 20:30, Бозбет Шыны сказал: @Zake А что вы можете сказать насчет китайской фамилии Ма/马/Лошадь? Я где-то читал, что китайцы так называли мусульман/дунган/цветных "сэму". Есть ли кто-то/что-то интересное касательно этого из эпохи династии Тан или около того? Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830 Где вы прочитали про онгутскую фамилию Ма? Ответ на этот вопрос был случайно найден в работе M. Paolillo "White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngüt Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection" (2013). Наш дунганин Ма/马 с гг G1b действительно может быть потомком онгутов! Цитата ... We are on a more solid ground in tracing the religious faith of one fameous Öngüt lineage: the Ma family. Several studies have been devoted to this lineage, which significatively is described also as "the Öngüt from Ganzhou"... Цитата If we consult the sources, we can see how particular is the family origin of the first members of the Ma family. One of them is Ma Qingxiang, who has also a short biography in the Jinshi: his social name was Ruining, but his personal name was Xilijisi, which is obviously the Syriac Särgis. His biography says that his ancestors came from the Western Regions to stay in Lintao (in the southern part of Gansu), and later they moved to Jingzhou, Tianshan Country. He was a cultured man, taking some official duties in the first years of the 13th century, and he was able to speak "the languages of the Six Countries". About the origin of the Ma family, we have more particulars from some Chinese literary sources, which all stress its Öngüt roots. In the genealogy register of the Ma family, the Mashi shipu, composed by Huang Jin (1277-1357), it is stated that: "The ancestors of the Ma family came from the Western Region's Nestorian aristocracy. The first who came was Helumisi. During the Liao dynasty, in Emperor Daozong Xianyong's Era (1065-1074), he was granted the territory of Lintao to rear cattles. Helumisi gave birth to Tiemo'er Yuege. Tiemo'er Yuege generated Baisuoma Yelushi. After fourteen years [since his birth], the Liao collapsed, and they lost their motherplace. Jin army went to sack, and moved them to Liaodong. After a long while, they were set free, and went to reside in Jingzhou, Tianshan [Country]." Замечательно, что Maurizio Paolillo в своей статье приводит результаты генетического анализа онгутских захоронений во Внутренней Монголии: Цитата The Wanggu tribe has closer affinities with the Uzbeks and Uighurs, which to some extend reflects that the Wanggu tribe has a recent common origin with the two groups...Needless to say, modern Uzbekistan corresponds to the center of the ancient Sogdian culture. Таким образом, преобладание среднеазиатской (включая тюркскую и согдийскую) компоненты в генофонде онгутов можно считать условно подтвержденным фактом. Ввиду накопления статистически значительного количества исторических, лингвистических и генетических свидетельств, считаю онгутскую/белотатарскую/шатосскую/тюркосогдийскую версию этногенеза племени Жагалбайлы крайне правдоподобной. Надеюсь, дальнейшее изучение этой тематики профессиональными историками позволит подтвердить эту гипотезу с высокой точностью. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 25 июля Поделиться Опубликовано 25 июля 22 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Как генетика, так и шежире показывают, что родоначальники Жагалбайлы жили не ранее 13-14 века. Вопрос: кто мог быть таковым из среды несторианских Онгутов? В этой связи интересно имя предводителя онгутов Алакуш тегина, который в частности был сторонником и современником Чингисхана. Советский тюрколог В.И. Рассадин пишет: Вопрос: можно ли трактовать имя Алакуш как Жагалбай/сокол? Возможно Zake уже писал про это, но здесь онгут Алакуш тегин интересен именно в контексте онгутской/белотатарской/шатосской версии. Мое подозрение, что Алакуш тегин это и есть родоначальник Жагалбай (или его прототип как минимум), усиливается еще и тем что жагалбайлинские Карабука и Шербуга перекликаются с тюркскими именами онгутской династии: Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука: Пожалуй моим последним аргументом в пользу этой версии будет следующая параллель с онгутской династией: Алакуш-тегин (пестрая птица) - это Жагалбай (сокол) Кюн-Бука / Gün-Buqa (тюрк. Желтый/Солнечный бык) - это жагалбайлинский Шербуга Ай-Бука / Ay-Buqa (тюрк. Лунный бык) - это жагалбайлинский Карабука Буян-Сибан /Buyan-Siban - возможно легендарный Саду/Сабдан из алшинского шежире. Любопытно, что эти древнетюркские имена онгутских принцев сменились в постчингизовскую эпоху на их более "монголизированные" версии. Кроме того древнетюркское имя Сибан/Шибан было радикально заменено на мусульманское/арабское Саду/Сабдан/Шабдан. Подобным образом несторианство онгутов было впоследствии вытеснено исламом. Для справки: ислам стал официальной религией в государстве Хулагуидов в 1295, а в Чагатайском улусе в 1326 году. Упадок Несторианства/Церкви Востока в Китае связывают с коллапсом монгольской династии Юань в конце 14 века: из википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_East_in_China: Цитата The Church of the East declined in China substantially in the mid-14th century. Several contemporaries, including the papal envoy John of Marignolli, mention the murder of the Latin bishop Richard and six of his companions in 1339 or 1340 by a Muslim mob in Almaliq, the chief city of Tangut, and the forcible conversion of the city's Christians to Islam.[41] The last tombstones in two East Syriac cemeteries discovered in modern-day Mongolia around the end of the 19th century date from 1342, and several commemorate deaths during a plague in 1338.[42] In China, the last references to East Syriac and Latin Christians date from the 1350s, and it is likely that all foreign Christians were expelled from China soon after the collapse of the Yuan dynasty and the rise of the Ming dynasty in 1368.[43] Reasons often cited for the rapid decline and disappearance of Church of the East after the fall of the Yuan dynasty include the foreign character of the religion and its adherents, comprising mainly a Central Asian and Turkic-speaking immigrant community.[44] There was also a paucity of native Han Chinese converts, a lack of Chinese translations of the Bible, and a heavy political reliance on patronage by the Yuan imperial court.[44] In consequence of these factors, once the Yuan dynasty fell, the Church of the East in China quickly became marginalized and soon vanished, leaving little trace of its existence. Так что сказки про арабскую сторону Куддыс, аравийский оазис Тайма и прочий бред из алшинского шежире можно рассматривать как попытку примазаться (или примазать) к правоверным мусульманам или даже к потомкам самого пророка. Такие дела... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 25 июля Поделиться Опубликовано 25 июля О роде таин/тайн/тоин в списке 92 племен приводили информацию уже? Он наряду с ябу, йабу и куджалык Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 25 июля Поделиться Опубликовано 25 июля 7 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Так что сказки про арабскую сторону Куддыс, аравийский оазис Тайма и прочий бред из алшинского шежире можно рассматривать как попытку примазаться (или примазать) к правоверным мусульманам или даже к потомкам самого пророка. Такие дела... Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt (c) ... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 25 июля Поделиться Опубликовано 25 июля Настало время наконец оставить эту тему до лучших времен. Напоследок лишь укажу краткое содержание предыдущих постов по аналогии с первой частью моих и наших изысканий: тут Итак, краткое содержание: 1) G1 и R1b в составе онгутов (мнение Timur Argyn с molgen.org. 2)Близость каренской G1b к жагалбалинской G1b и уаленность индийской G1b. 3a) "Сог-по" как название согдийцев в 6-9 вв. и затем татаров и монгол на той же местности. 3b) Бегство согдийцев-несторианцев в 8 веке от мусульманских захватчиков на восток к толерантным тюркам. 4a) Связка Шато-Чуюе-Онгуты-Белые татары. 4b) Бегство каренской G1b на юг после распада Уйгурского Каганата в 9 веке. Сохранение жагалбайлинской (и дунганской) G1b в составе шато/онгутов/белых татар. 5) Аргынская G1a, ее возможное согдийское происхождение и метисация в составе шато/онгутов. 6) Аргуны (включая первого аргына) как мусульманское меньшинство в среде несторианцев-онгутов (по Атвуду). 7) Этимология слова "онгут" (пост Zake). 8 ) Онгуты в составе белых татар (Очир) 9) Дунганин по фамилии Ма с G1b... 10)...и его возможное происхождение от онгутов. 11) Тюркизированный согдийцы как научный термин (пост Zake) 12) Родственные связи онгутов и найман. Онгуты и найманы как белые татары (Ушницкий). 13) Коныраты в составе белых татар по Бартольду/РАДу 14) Родственные связи жагалбайлы с найманами лишь по женской линии как повод для общей тамги "Т" и жагалбайлы в составе найман. 15) Племена Желтых Уйгур и их связь с этногенезом Жагалбайлы. 16) Тождество Чиг и Чигилей (предков Шато?). Тамга "Т" лошадей чиков. 17) Связь Чуйе/Чуюе и Чигиль. Чунгыл в составе Желтых Уйгур. 19) Развилка Желтых Уйгуров, уйгуров гос-ва Кочо и племени Шато/Чуюе накануне распада Уйгурского Каганата. Присоединение Шато к конфедерации белых татар в 10 веке --->онгуты. 20a) Онгутский князь Алакуш-Тегин как родоначальник Жагалбай/Сокол. 20b) Вытеснение несторианства исламом и монголизация онутов/белых татар в постчингизовскую эпоху. 21) Прародина Жагалбайлы в контексте шато/онгутской версии. 22) Последняя подсказка Ашины Шэни (Ашина=Шыны=Стекло/Стеклянный). 23) Шыны/Шыныбай - Сарт/Сартактай - торговцы Согдийцы. 24) Связь Онгутов/Шато/Чуюе с уйгурами и манихейством. Дополнение 1: возможно племенные "чаган-татары" это не совсем или совсем не "белые татары" из китайских источников, на это и указывал тут Zake. Дополнение 2: близость дунганской и жагалбайлинской G1b пока не доказана. Дополнение 3: почему Карабука/Карабукан называется прорицателем войска племени кият? Если допустить, что Карабука и онгутский Ай-Бука - это одно и тоже лицо (по родословной Ай-Бука - сын Бояука/Boyauqa и (по одной версии) киятки и дочери Чингисхана Алагай), то Карабука мог быть киятом по материнской линии. Зачем тогда скрывать свои онгутские корни? Ответ: с одной стороны Онгуты - христиане, с другой - их отношения с монголами были неоднозначными (как показывает убийство Алакуша и его сына онгутскими элитами). Дополнение 4: Атвуд тут доказывает, что Онгуты, а не Кереиты были первыми во Внутренней Азии, кто принял несторианство/церковь востока (примерно нач. 11 века). Возможно Найманы конвертировались тоже примернов это время (династические браки с Онгутами как аргумент, ШАТОССКО-КИДАНЬСКИЙ АЛЬЯНС 905 ГОДА). Дополнение 5: Путешественник и несторианский монах Бар Саума был то ли онгутом, то ли уйгуром (его компаньон и монах Мар Ябалага/Mar Jabalaha точно был онгутом; ильханский Аргун-хан, чья мать была из онгутов, выбрал Бар Саума послом в Рим). Он родился в семье несторианского клирика Шебана/Шибана (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabban_Bar_Sauma и https://archive.org/details/MouleChristiansInChina/page/n57/mode/2up). Аналогично путают происхождение поэта Садулы (Саду?) юаньской эпохи, он был то ли дунганином/хуэй (онгут?), то ли уйгуром https://ru.wikipedia.org/wiki/Садула. Eго дед служил Хубилаю военным офицером в Монголии и стал командиром гарнизона Яньмэнь , провинция (ныне уезд Дай, город Синьчжоу , провинция Шаньси). Как и тут, мы наблюдаем переход от тюркского Шибан/Сибан к арабскому/мусульманскому Садулла/Садула, от несторианства к исламу. За сим позвольте откланяться. Благодарю за внимание! P.S. 03.08.2024: Теперь считаю это версию ложной, но какие-то отдельные выводы могут быть всё еще верны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 30 июля Поделиться Опубликовано 30 июля Покойный Ашина Шэни (аргын-куандык) был увлечен темой онгутов и шато и оставил нам тут много полезной информации о них. Даже в собственном нике он нам что-то оставил... Поэтому попытаемся понять, есть ли некая этимологическая связь между словом "Ашина" и персидским "Шыны". Отбросим на время гипотезу Гумилева, что "Ашина" это "благородный волк" (с монг. шоно/чонос - волк) и рассмотрим альтернативную версию: Цитата Картер Финдли считает, что лингвистически нетюркское имя, Ашина, обозначавшее клан, вероятно, происходит от одного из иранских языков Центральной Азии и означает «синий», kök на тюркском языке, цвет, идентифицируемый с востоком, откуда происходит название кук тюрки[17]. Цитата Х. В. Хауссиг считает, что термин Ашина имел древнеперсидское происхождение[8]. С. Г. Кляшторный, в свою очередь, опровергает эту версию[20] и предполагает сакскую этимологию слова Ашина — «синий»/«небесный»[21], отсюда и позднее второе название тюрков Ашина как гёк-тюрки (синие, небесные тюрки). В качестве одного из гипотетических прототипов имени Ашина С. Г. Кляшторный также выделил сакское asana — «достойный, благородный»[22]. Цитата В тюркских памятниках наименование «ашина» не встречается, гипотетически возводится к восточно-иранским языкам («небесный, синий»). Цитата В тюркских памятниках наименование Ашина не встречается. По Кызласову, оно гипотетически возводится к восточно-иранским языкам[7]. Питер Голден утверждал, что происхождение названия от монгольского ошибочно[29]. Согласно Кляшторному: Цитата В таком контексте историографически неоправданная гипотеза Хауссига в той части, где он предполагает связь между именем рода Ашина и древнеперсидским ахşаẽnа, может получить вполне удовлетворительную этимологическую разработку. Если даже ограничиться восточнотуркестанской сюжетикой. то искомая форма представлена в согдийском ’xs ’yn ’k (-әхšēnē) «синий, тёмный»; в хотано-сакском (письмом брахми) āşşeiņa (-āşşena) «синий», где долгое -ā- появилось как развитие ахş- > āşş-; в тохарском A āśna- «синий, тёмный» (из хотано-сакского или согдийского). Именно сакская этимология слова ашина (<āşşeiņa ~ āşşena) со значением «синий» является фонетически и семантически безупречной. Последнее утверждение нуждается, впрочем, в текстологическом подтверждении. Цитата H. W. Haussig and S. G. Kljyashtorny suggest an association between the name and the compound "kindred of Ashin" ahşaẽna (in Old Persian). This is so even in East Turkestan; then the desired form would be in the Sogdian 'xs' yn' k (-әhšēnē) "blue, dark"; Khotan-Saka (Brahmi) āşşeiņa (-āşşena) "blue", where a long -ā- emerged as development ahş-> āşş-; in Tocharian A āśna- "blue, dark" (from Khotan-Saka and Sogdian). There is textual support for either of these versions in the Göktürk Orkhon inscriptions, in which the Göktürks are described as the "Blue Turks"; being descended from the marriage between Blue Sky and the Brown Earth.[47][48] According to Kuastornyj, the perfect translation of "Ashina" as an Indo-European word meaning "blue" indicates that the Türks of the First Turkic Khaganate period were aware of the non-Türkic origin of the name "Ashina", and of the dual ethnic origin of the early Türks. In the view of Louis Bazin, this knowledge was being suppressed in the Second Turkic Khaganate period by the Türkic nationalist policies of Bilge Qaghan. К слову, сакские языки также принадлежат к восточно-иранской группе, как и мертвые хорезмийский и согдийский языки: Цитата Хотаноса́кский язы́к (хотанский) — один из сакских языков, восточно-иранской группы, бытовавший в Хотанском оазисе (юг Таримского бассейна). Официальный язык оазиса и язык богатой буддистской литературы. Цитата Западноиранская группа языков продолжает историческую линию развития языков и диалектов западной части Иранского нагорья, где они распространились к середине I тыс. до н.э. Восточноиранская группа языков восходит к иранским диалектам Средней Азии и сопредельных областей. Иными словами, многие авторитетные ученые считают, что "Ашина" на одном из восточно-иранских языков означал "небесный/синий". С другой стороны, насколько мне известно персидское слово "шыны" означает "стеклянный/прозрачный". Не будучи лингвистом, но используя аргумент Гумилева, что префикс "А" означал знак уважения у китайцев, то есть "благородный", то можно предположить, что "A"+"шыны"= "Благородный + прозрачный"="Небесный". Цитата Большинство исследователей: Х. В. Хауссиг[8], А. Н. Бернштам[9], Ю. А. Зуев[10], Д. Г. Савинов[11], С. П. Гущин[12], Рона-Таш[13], Р. Н. Фрай[14], Финдли[15], В. У. Махпиров[16], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии. Таким образом, если эта версия верна и тюркский каган Ашина действительно имел согдийские корни и восточно-иранское имя, то следовательно и имя Шыны мы можем выводить из восточно-иранского/согдийского/сакского "прозрачный/стеклянный" (без благородства). А значит и сам носитель (Бозбет Шыны G1b) должен был с большой вероятностью иметь согдийские корни. А это еще один аргумент в копилку шато/онгутской версии происхождения Жагалбайлы. P.S. Очень жаль, что Ашина Шэни покинул нас так рано. Был бы рад лично обсудить с ним эту версию и поблагодарить за его последнюю подсказку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 31 июля Поделиться Опубликовано 31 июля 19 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Покойный Ашина Шэни (аргын-куандык) был увлечен темой онгутов и шато и оставил нам тут много полезной информации о них. Даже в собственном нике он нам что-то оставил... Поэтому попытаемся понять, есть ли некая этимологическая связь между словом "Ашина" и персидским "Шыны". Отбросим на время гипотезу Гумилева, что "Ашина" это "благородный волк" (с монг. шоно/чонос - волк) и рассмотрим альтернативную версию: Согласно Кляшторному: К слову, сакские языки также принадлежат к восточно-иранской группе, как и мертвые хорезмийский и согдийский языки: Иными словами, многие авторитетные ученые считают, что "Ашина" на одном из восточно-иранских языков означал "небесный/синий". С другой стороны, насколько мне известно персидское слово "шыны" означает "стеклянный/прозрачный". Не будучи лингвистом, но используя аргумент Гумилева, что префикс "А" означал знак уважения у китайцев, то есть "благородный", то можно предположить, что "A"+"шыны"= "Благородный + прозрачный"="Небесный". Таким образом, если эта версия верна и тюркский каган Ашина действительно имел согдийские корни и восточно-иранское имя, то следовательно и имя Шыны мы можем выводить из восточно-иранского/согдийского/сакского "прозрачный/стеклянный" (без благородства). А значит и сам носитель (Бозбет Шыны G1b) должен был с большой вероятностью иметь согдийские корни. А это еще один аргумент в копилку шато/онгутской версии происхождения Жагалбайлы. P.S. Очень жаль, что Ашина Шэни покинул нас так рано. Был бы рад лично обсудить с ним эту версию и поблагодарить за его последнюю подсказку. Возможно более точной трактовкой согдийского слова ’xs ’yn ’k (-әхšēnē) «синий, тёмный» или хотано-сакского (письмом брахми) āşşeiņa (-āşşena) «синий» является "благородный синий" (әх+šēnē) или "небесный". Тогда šēnē (шыны?/шэйнэй?) будет просто "синий". А современный персидский язык уже перенял это или похожее слово в значении "стеклянный/прозрачный/искренний". P.S. Подсознание ChatGPT выдало интересную версию: The Sogdian word "exšene" translates to "glass" in English. Pronunciation: "e" is pronounced like the "e" in "bed." "x" represents a velar fricative, pronounced like the "ch" in the German "Bach" or Scottish "loch." "š" is pronounced like the "sh" in "shoe." "e" is again pronounced like the "e" in "bed." "n" is pronounced like the "n" in "net." "e" is pronounced like the "e" in "bed." So, "exšene" would be pronounced approximately as "ekh-sheh-neh." Таким образом, согдийское "Ашина" (exšene/’xs ’yn ’k) это и есть "стекло", т.е. "Шыны" на более современном персидском! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 31 июля Поделиться Опубликовано 31 июля В 08.02.2024 в 15:38, Джагалбайлы сказал: Шери не только тигр, но и войско čérig, шеру әскер, әскери шеру, серуен, цэрэг, серег, сері, сері жігіт, серік болу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 31 июля Поделиться Опубликовано 31 июля В 31.07.2024 в 12:58, Бозбет Шыны сказал: Возможно более точной трактовкой согдийского слова ’xs ’yn ’k (-әхšēnē) «синий, тёмный» или хотано-сакского (письмом брахми) āşşeiņa (-āşşena) «синий» является "благородный синий" (әх+šēnē) или "небесный". Тогда šēnē (шыны?/шэйнэй?) будет просто "синий". А современный персидский язык уже перенял это или похожее слово в значении "стеклянный/прозрачный/искренний". P.S. Подсознание ChatGPT выдало интересную версию: The Sogdian word "exšene" translates to "glass" in English. Pronunciation: "e" is pronounced like the "e" in "bed." "x" represents a velar fricative, pronounced like the "ch" in the German "Bach" or Scottish "loch." "š" is pronounced like the "sh" in "shoe." "e" is again pronounced like the "e" in "bed." "n" is pronounced like the "n" in "net." "e" is pronounced like the "e" in "bed." So, "exšene" would be pronounced approximately as "ekh-sheh-neh." Таким образом, согдийское "Ашина" (exšene/’xs ’yn ’k) это и есть "стекло", т.е. "Шыны" на более современном персидском! Алакуш-тегин (пестрая птица) это прототип Жагалбая, а тюрки-согдийцы клана Ашина должны быть как-то связаны с жагалбайлинскими Шыны G1b. Выходит онгуты не соврали китайским летописцам, утверждая что они потомки тюрков Шато. Цитата Происхождение шато около 600—661 Шатосцы, которые происходили из смеси племён чуюе и тюркютов Западного каганата, возникли после завоевания тюрками земель между Аралом и Балхашом. Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну, поэтому Л. Н. Гумилёв называл шатосцев «последними потомками хуннов»[6]. При этом в отношении собственно хуннов существуют монгольская[7], тюркская[8], тюрко-монгольская и другие версии происхождения[9]. В 633 году Тан Тай-цзун признал западным каганом Нишу Дулу хана. Его родственник Ашина Бучжэнь (zh:阿史那步真, Ашина Бучжень-шад) поднял восстание, в которое оказался втянут его младший брат Ашина Мише-шад. Мише, который командовал племенем чуюэ, взял с собой подчинённых и откочевал на земли империи Тан. Бучжэнь проиграл войну и бежал в Китай, а правителем каганата стал Халлыг Ышбара-Джагбу хан, проводивший жёсткую антикитайскую политику. Племя дулу откололось от каганата и выбрало каганом Юкук Ирбис-Дулу хана, который подчинил многие племена, включая чуюэ. В местности, где кочевали чуюэ (Джунгария) была обширная пустыня «шато» (沙陀) и чуюэ со временем стали называться шато-тюрки. В 640 году Дулу сделали набег на танский город Ичжоу (伊州). Наместник Аньси Го Сяоке контратаковал и захватил городок, где жил Сыцзинь, князь чуюэ. В 640 году война закончилась свержением Ирбис-Ышбара-Джагбу хана. Ашина Хэлу, правитель Чуюэ, Чуми, Гусу, Гэлолу и Нушиби, предпочёл вступить в танское подданство и был назначен дуду Яочи со ставкой в городке Мохэ в Тинчжоу (庭州). Князь чуюэ Чжусецюэ Сыцзинь Ацюе (朱邪闕俟斤阿厥) также вступил в танское подданство. В 653 году Халлыг Ышбара-Джагбу хан захватил Западный каганат и началась танско-тюркская война, в результате которой в 657 году Западный каганат был подчинён и разделён на округа. Чуюэ присягнули Ашина Мише-шаду, ставленнику Тан. Jonathan Ratcliffe в своей статье "Masters of Political Theology: Eric Voegelin and The Mongols" пишет: Цитата It has been further added by some scholars that the core of the original Ashina ethnicity may have been culturally Indo-Iranian themselves, speaking Sogdian or a variant of Tocharian, which is supplemented by the observation that the cave in Turfan mentioned in the Zhou Shu myth may have been near the largely Indo-Iranian Tocharian city of Qocho. Added to this is the fact that Ashina would also seem to approximate the Tocharian aristocratic title aršilanci Согласно легенде из Чжоу Шу предводитель клана Ашина родился в 5(?) веке в горах Восточного Тянь Шаня на севере от Гаочана (Турфанский оазис). Согдийцы начали мигрировать в эти края начиная с 4 века: Цитата The Sogdians had been migrating to Turfan since the 4th century, yet the pace of migration began to climb steadily with the Muslim conquest of Persia and Fall of the Sasanian Empire in 651, followed by the Islamic conquest of Samarkand in 712.[171] Интересное наблюдение из Wang, Penglin (2018). Linguistic Mysteries of Ethnonyms in Inner Asia Цитата "According to Xue Zongzheng (1992:80), the emergence of less-Caucasoid features in the Turkic ruling class was probably due to the intermarriage with the Chinese imperial families from generation to generation. Consequently, up to the Qagan's eighth generation descendant, Ashina Simo, his racial features remained unchanged to the extent in which he was described as looking like a Hu (Sogdian) person, not akin to Turkic, and suspected to be not of Ashina genealogical strain, and henceforth was unfortunately not trusted for military commandership (JTS 194.5163). Xue Zongzheng argues that 'looking like a Hu person' was originally the intrinsic feature of the Ashina lineage, then became presented as a sign of impure blood as a result of the qualitative change occurred in the hybrid physical features combining both Mongoloid and Caucasoid physical traits." Иными словами, на заре своего существования династия Ашины имела согдийскую внешность. Таким образом, если поверить что Жагалбайлы (ядро или часть как минимум) являются потомками шато/онгутов, то можно предположить, что Бозбет Шыны были потомками клана тюркизированных согдийцев(?) Ашина (Стеклянный?/Синий/Небесный с согдийского/хотаносакского), так как: 1) Шато были выходцами из смеси племен Чуюе и тюркютов Западного Каганата и 2) Предводители кланов Ашина и Шато заключали династические браки в 7 веке. Два представителя клана Ашина (Ашина Хэлу, правитель Чуюэ, Чуми, Гусу, Гэлолу и Нушиби и Ашина Мише-шад. Мише, который командовал племенем чуюэ) вступили в подданство Тан, на основе чего позднее возникли китайские конфедераты Шато/Онгуты. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-centuryTurkic Shatuo" Maddalena Barenghi: Цитата In fact, as shown in table 2, below, the Shatuo intermarried with the Qarluq Chigil and the Turk Ashina, the leading clan of the Western Turks, to which the qaghans belonged.91 One of Fuguo’s sisters was married to Chisi Hongfu 熾俟弘 福, a Qarluq,92 and Fuguo himself was married to the eldest daughter of Ashina Huaidao 阿史那懷道 (670–727), who was the son of Ashina Buzhen 阿史那步真, 93 a cousin of Ashina Nasu, who had served as protector-general of Beiting and had been invested as qaghan by Taizong. Fuguo’s marriage to a woman of the Ashina clan indicates that he belonged to a family of some status. T Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 31 июля Поделиться Опубликовано 31 июля В прошлом году я тут писал про город Чимбай в Каракалпакстане и про легенду о её основателе Чимбае/Шыныбае, который соорудив ирригационную установку на берегу реки орошал землю и занимался земледелием. Легенда эта чем-то напоминает монгольскую легенду о карлуксхом хане Арслан-хане/Сартактае. Бартольд пишет: Цитата "Рашид ад-дин (изд. Березина, 1, текст, 171) рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими "сартактай, т.е. таджик" и, далее, "Сартактай, по-видимому, пришёл к монголам не только как торговец, но и вообще как носитель культуры, в особенности как специалист по ирригации; только этим могут быть объяснены монгольские легенды о богатыре Сартактае и построенных им чудесных каналов, мостах и плотинах. (Потанин, Очерки северо-западной Монголии, вып. IV, стр. 285-288)" Экстраполируя эту легенду на более позднюю о Чимбае, можно заключить, что земледелец Шыныбай/Шыны (или его предки) был сартом. Ш.С.Камолиддин о термине "сарт": Цитата В тохарском В это слово употреблялось в форме sārthavāhe – caravan-leader, merchant, trader, а также sārathi – «гид», «проводник» [Adams 2013: 747]. В согдийском языке слово s’rth (ср. санскр. sārtha, парф. s’rt) означало «караван» [SD:351, #8726], тогда как в пехлевийском для этого понятия использовали слово kārawān [PD: 49]. Термин «сарт» упоминается и в тюркоязычных источниках ХI в. в значении «купец», «торговец». По мнению В.В.Бартольда, сарты были потомками согдийцев [Бартольд 1963а: 184]. Он считал, что монголы называли «сартами» сначала уйгуров, затем жителей Туркестана, а затем всех мусульман вообще независимо от их происхождения. [Бартольд 1964: 527 – 529; 1964:310 – 314]. Недавно это мнение было поддержано в специальном исследовании о сартах [Хуршут 2016: 143 – 202]. А.З.Валиди Тоган считал «сартов» потомками древнейшего оседлого тюркского населения Туркестана Так что согласно Бартольду, гипотетический сарт Шыныбай мог быть потомком оседлых тюркизированных согдийцев. И вот еще интересный кусок из той статьи: Цитата Иначе сложилась судьба согдийско-тюркского двуязычия в Сред-ней Азии. В китайских рукописях сер. VIII в. из согдийской колонии в Дунхуане наряду с согдийскими именами упоминаются тюркские имена и титулы выходцев из различных городов Средней Азии, такие как Иркин (Кан И-цзинь), Tудун (Хэ Ту-дунь), Тегин (Ло Тэ-цзин), Багатур (Хэ Мо-цзя-до), Öзмиш (Ань У-сы-ми) и др. Их вождем был Ань Да-хань, т. е. Тархан из Бухары [Кляшторный, Лившиц 1971: 144] Это говорит о том, что носители этих имен и титулов еще до переселения из Средней Азии были сильно тюркизированы, поскольку община в Дунхуане образовалась не из отдельных небольших групп, стекавшихся постепенно, а при одновременном массовом переселении значительной группы людей (5 тыс.) в нач. VII в. из Бухарского Согда [Чугуевский 1971: 153]. P.S. О карлукском правителе Койлыка Арслан-хане (Сартактае) известно мало. Тем не менее мы знаем, что в 8 веке в Семиречье под покровительством карлуков находилась колония согдийцев-несторианцев, которые были создателями т.н. Аниковского блюда https://en.wikipedia.org/wiki/Anikova_dish. P.P.S Если термином "сарт" монголы часто путали тюрко-согдийцев и уйгуров, то под термином "хуэй" (сэму/дунган) китайцы подразумевали то онгута, то уйгура. Однако из статьи по генетике онгутов-несторианцев Внутренней Монголии мы знаем, что онгуты были этнически близки не только к современным уйгурам, но и к современным узбекам. Другими словам, онгуты и были смесью тюрков и тюркизированных согдийцев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 1 августа Поделиться Опубликовано 1 августа 15 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Алакуш-тегин (пестрая птица) это прототип Жагалбая, а тюрки-согдийцы клана Ашина должны быть как-то связаны с жагалбайлинскими Шыны G1b. Выходит онгуты не соврали китайским летописцам, утверждая что они потомки тюрков Шато. Jonathan Ratcliffe в своей статье "Masters of Political Theology: Eric Voegelin and The Mongols" пишет: Согласно легенде из Чжоу Шу предводитель клана Ашина родился в 5(?) веке в горах Восточного Тянь Шаня на севере от Гаочана (Турфанский оазис). Согдийцы начали мигрировать в эти края начиная с 4 века: Интересное наблюдение из Wang, Penglin (2018). Linguistic Mysteries of Ethnonyms in Inner Asia Иными словами, на заре своего существования династия Ашины имела согдийскую внешность. Таким образом, если поверить что Жагалбайлы (ядро или часть как минимум) являются потомками шато/онгутов, то можно предположить, что Бозбет Шыны были потомками клана тюркизированных согдийцев(?) Ашина (Стеклянный?/Синий/Небесный с согдийского/хотаносакского), так как: 1) Шато были выходцами из смеси племен Чуюе и тюркютов Западного Каганата и 2) два представителя клана Ашина (Ашина Хэлу, правитель Чуюэ, Чуми, Гусу, Гэлолу и Нушиби и Ашина Мише-шад. Мише, который командовал племенем чуюэ) вступили в подданство Тан, на основе чего позднее возникли китайские конфедераты Шато/Онгуты. Я не вкладываю никакого сакрального смысла в имена Шыны и Ашина. На мой взгляд, оба они означают просто "стекло/стеклянный" на согдийском. Как я уже писал тут ранее, в Ферганской долине/Хиве начиная с 5 века (как минимум) производили стекло и экспортировали его в Китай по Северному Шелковому Пути через Кашгар, Турфан и тд. Один из его субмаршрутов якобы так и назывался - "Стеклянный Путь". Так что то, что Ашина по легенде из Чжоу Шу родился недалеко от этого маршрута (на севере от Кочо/Гаочанг/Турфан) не кажется удивительным. Цитата "Китайцы в зарафшанских и ферганских городах ознакомились с культурой винограда и люцерны и научились выделывать стекло. Китайская летопись 5 века, говоря о согдийском посольстве 424 года, в составе которого были мастера, умевшие приготовлять стекло пяти цветов, отмечает это как факт первостепенного значения. «С этого времени стекло стало дешево и люди более не считали его драгоценностью», отмечает автор. В свою очередь согдийцы заимствовали у Китая изготовление бумаги из хлопка, и к концу 10 века согдийская бумага в мусульманском мире вытеснила папирус и пергамент. Кроме этого из Китая были вывезены некоторые приемы обработки железа, серебра и золота и приемы шелководства. Согдийские купцы являлись основными посредниками в торговле Средней Азии с Китаем (Vasil’ev ,1947)." Удивительно, но ChatGPT пришел к тому же мнению независимо от меня: Цитата The Sogdian word "exšene" translates to "glass" in English. This term is used in the context of materials and objects made of glass, reflecting the Sogdian's interactions and trade with regions where glassmaking was a significant craft. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 августа Поделиться Опубликовано 1 августа 16 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Алакуш-тегин (пестрая птица) это прототип Жагалбая, а тюрки-согдийцы клана Ашина должны быть как-то связаны с жагалбайлинскими Шыны G1b. Выходит онгуты не соврали китайским летописцам, утверждая что они потомки тюрков Шато. Jonathan Ratcliffe в своей статье "Masters of Political Theology: Eric Voegelin and The Mongols" пишет: Согласно легенде из Чжоу Шу предводитель клана Ашина родился в 5(?) веке в горах Восточного Тянь Шаня на севере от Гаочана (Турфанский оазис). Согдийцы начали мигрировать в эти края начиная с 4 века: Интересное наблюдение из Wang, Penglin (2018). Linguistic Mysteries of Ethnonyms in Inner Asia Иными словами, на заре своего существования династия Ашины имела согдийскую внешность. Таким образом, если поверить что Жагалбайлы (ядро или часть как минимум) являются потомками шато/онгутов, то можно предположить, что Бозбет Шыны были потомками клана тюркизированных согдийцев(?) Ашина (Стеклянный?/Синий/Небесный с согдийского/хотаносакского), так как: 1) Шато были выходцами из смеси племен Чуюе и тюркютов Западного Каганата и 2) два представителя клана Ашина (Ашина Хэлу, правитель Чуюэ, Чуми, Гусу, Гэлолу и Нушиби и Ашина Мише-шад. Мише, который командовал племенем чуюэ) вступили в подданство Тан, на основе чего позднее возникли китайские конфедераты Шато/Онгуты. Раз вы так "прониклись" соколами, то задам вам по теме вопрос: в какое "соколинное" название официально переименовались номады Уйгурского каганата в начале 9-века? Т.е. в китайских источниках хуйхэ (уйгуры) стали хуйху (соколы). Причем за это официальное переименование "топил" в 788 году сам родоначальник найманских и уйгурских ханов Иначу Бильге? https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 августа Поделиться Опубликовано 1 августа 4 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Полагаю ваш ответ на этот вопрос - древнетюркское Жагалмай/Жагалбай. Это где-то написано в уйгурских или тюркских источниках? И я не совсем понял, про какого кагана идёт речь. В википедии написано что Инанчу Бильге Каган найманский хан жил в 12 веке и был несторианцем: https://en.wikipedia.org/wiki/Inanch_Bilge_khan Если вы имеете ввиду Идигяня aka Бёгю кагана (https://en.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan), то я не пойму как он связан с найманами. Почему советник кагана 4го каган Уйгурского Каганата Инанчу Бильге попросил называть уйгуров по китайски не Хуйху, а Хуйхэ (сапсан)? Было ли это связано с манихейством, учитывая что 4ый каган Tun Baga Tarkhan (Дуньмага) был противником манихейства?+ Допустим советник Инанчу Бильге сам был манихейцем, но как он тогда уже в 788 году мог "топить" за это без разрешения тогдашнего кагана антиманихейца? Ок, допустим он всё же как-то продвигал манихейство в каганате, но как он связан с найманами? То, что те уйгуры каганата были предками (одними из предков) онгутов, следует как из генетики онгутов Внутренней Монголии, так и из других соображений: https://www.taylorfrancis.com/chapters/edit/10.4324/9781003204022-26/nestorian-tale-many-cities-maurizio-paolillo И еще вопрос: на каком языке этноним jaɣl- джикил [j.k.l] это сокол? Не отвечайте вопросом на вопрос. Я на все эти вопросы уже давным давно очень подробно и дотошно расписал ответы. Нужно внимательно прочитать открытые мною соответствующие темы. Но так как вам все это совсем неинтересно, тем более в свете вашей онгуто-джагалбайлинской (алакушской) версии, то на все это просто забейте. Просто задумайтесь: какое общее "соколинное" название было у манихейского Уйгурского каганата, которое было внедрено с подачи родоначальника найманских и уйгурских ханов Инанчу Бильге Бокуга? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 августа Поделиться Опубликовано 1 августа Любители истории. Изучать историю и при этом начинать с генетики - это плохой вариант. Изучайте в первую очередь историографию вопроса и конечно же сами источники. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 2 августа Поделиться Опубликовано 2 августа В 23.07.2024 в 17:05, Бозбет Шыны сказал: Ну и в качестве "вишенки на торте" осталось разъяснить, почему после распада Уйгурского Каганата предки Жагалбайлы могли стать Белыми Татарами (Онгуты, Коныраты, Шато/Чуюе, Найманы по женской линии), а не уйти на юг в Ганьсу вместе с Желтыми Уйгурами. Старый пост юзера Uighur вкратце описывает эту хаотичную дезинтеграцию в 9 веке: Интересной отрывок от юзера Ашина Шэни по этой теме: Почему тогда предки Жагалбайлы не могли остаться в Уйгуристане/ Государстве Кочо? Потому что ключевое племя Шато/Чуюе "отвалилось" от Уйгурского Каганата уже в 794 году (т.е. до его падения), перейдя на сторону тибетцев. Как пишет Л. Гумилев: В конечном счете в 10 веке Шато присоединяется к татарской конфедерации и становится Онгутами в составе Белых Татар: Между 785 и 805 годом, 7000 семейств шатосцев перешли на сторону тибетцев и участвовали во взятии Бэйтина в 790 году. Тибетцы переселили шато в Ганьчжоу (甘州 в Ганьсу) и поставили Цзиньчжуна править ими. В тоже время мифическим предком онгутов был некий Buguo 卜國, которого ассоциируют с уйгурским Богу-каганом (годы правления 759-780), тем самым каганом сделавшим манихейство официальной религией каганата в 763 году под влиянием согдийцев. Об этом пишет Maurizio Palillo: Цитата It seems that the research about the ancestors of Önggüt tribes has to consider the Turkish group of the Uigurs (Huihe 回紇), that in 840 controlled the Ordos region. P. Pelliot 1973b, III, pp. 244-245, note 1, stressed how in some Chinese sources (for example YS, pp. 2923; YSLB, juan 29, p. 15 a) Önggüts first mythic ancestor is called Buguo 卜國, “évidemment ce même khan Bügü que nous connaissons au début de l’histoire plus ou moins légendaire des Ouigurs.” On the different versions of this legend, of which the more developed one seems to be Juvaini’s, see J.P. Roux 1984a, pp. 195-197. The miracolous birth of Buguo happens in the same ancestral area of the Turks Shatuo, between Tula and Selenga rivers; the connection with the Uigurs is manifested also in the tradition about the origin of the more important Önggüt family line, traced back to Li Keyong 李克用 (856–908), who was jiedushi 節度使 in the end of Tang period, and father of the founder of Hou Tang dynasty (923–936). See in particular the damaged inscription Bailin si yingtang Jinwang bei 柏林寺影堂晉王碑, in SYSK, juan 39, pp. 5a-8a. Gai Shanlin 1991, pp. 5-6, consider this tradition to have no historical basis. On Uigurs during the Five Dynasties, see J.R. Hamilton 1955 [1988]. Таким образом, связь онгутов с уйгурами каганата и манихейством кажется неоспоримой. Однако онгуты предпочли об этом умолчать/не афишировать в своей "новой" легенде и родословной. P.S. Шато/Чуюе связаны с манихейством не только через уйгуров, но и через племя Чигиль, которые в самых первых источниках описываются манихейцами. Клан Чигилей был связан с Шато родственными связями (MADDALENA BARENGHI), хотя Атвуд(или другие историки?) и вовсе отождествляет Чуюе/Шато с Чигиль. Напомню что у лошадей племени Чик (Чигиль) задокументирована тамга похожая на "Т", а значит на жагалбайлинскую. Зуев подтверждает связь Шато и Чигиль на базе манихейской религии: Цитата Paraphrasing a passage from Sima Guang's Zizhi Tongjian, Zuev states that "Shatuo is originally (or, at root, 本 běn) a Zhuxie tribe";[31] Zuev further asserts that Zhuxie reflects the Turkic jüz "hundred". The Chigil-Shatuo were Manichaeans, and "hundred" is not always a military team, but also a religious category yüz er "hundred monk men" as is stated, for example, on a number of the Manichaean Yenisei monuments of ancient Turkic writings. Thus yüz er, as opposed to otuz oglan or otuz er, is a category of dominating level.[32] Цитата In the middle of the 7th century, Chigils, Chumuls and Karluks were united by the Western Turkic yabgu Ashina Helu in his anti-Tang uprising. Zuev reconstructs Helu's Old Turkic name as *Aru, which, he contends, is identical with the Turkic-Manichean arïg (like arïg dïntar "pure priest").[50] Цитата Слово чuгиль ( <ср.-перс. cihil "сорок") вначале было обозначением манихейской консорции - "школы" в стране Apry. Впоследствии оно стало обозначением тюркских племен, принявших манихейство. Первым из них были чигили, базировавшиеся в долине реки Кунгес в западной части СУ АР КНР. Позже в чигильской (кит. чуюэ} среде выделяется группа, называвшаяся С9188, 3538 чжу-се/ ся/ е ( чтение второго иероглифа различно}. Другая (или та же самая) группа называлась С6836, 12026 шато ( <sa-di<sada). Термин sada отмечен как манихейский [Haneda, 1932, с. 3, 7]. В уйrурских документах он известен как sada и восходит к иранскому sada/sata "сто". Шато (шада) считалось названием официальным, но императоры-шато недолговечного государства Позднее Таи (923-936 гг.) считали, что их племя называется С9188, 3538 чжусе... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 2 августа Поделиться Опубликовано 2 августа В 31.07.2024 в 20:51, Бозбет Шыны сказал: Алакуш-тегин (пестрая птица) это прототип Жагалбая, а тюрки-согдийцы клана Ашина должны быть как-то связаны с жагалбайлинскими Шыны G1b. Выходит онгуты не соврали китайским летописцам, утверждая что они потомки тюрков Шато. Jonathan Ratcliffe в своей статье "Masters of Political Theology: Eric Voegelin and The Mongols" пишет: Согласно легенде из Чжоу Шу предводитель клана Ашина родился в 5(?) веке в горах Восточного Тянь Шаня на севере от Гаочана (Турфанский оазис). Согдийцы начали мигрировать в эти края начиная с 4 века: Интересное наблюдение из Wang, Penglin (2018). Linguistic Mysteries of Ethnonyms in Inner Asia Иными словами, на заре своего существования династия Ашины имела согдийскую внешность. Таким образом, если поверить что Жагалбайлы (ядро или часть как минимум) являются потомками шато/онгутов, то можно предположить, что Бозбет Шыны были потомками клана тюркизированных согдийцев(?) Ашина (Стеклянный?/Синий/Небесный с согдийского/хотаносакского), так как: 1) Шато были выходцами из смеси племен Чуюе и тюркютов Западного Каганата и 2) Предводители кланов Ашина и Шато заключали династические браки в 7 веке. Два представителя клана Ашина (Ашина Хэлу, правитель Чуюэ, Чуми, Гусу, Гэлолу и Нушиби и Ашина Мише-шад. Мише, который командовал племенем чуюэ) вступили в подданство Тан, на основе чего позднее возникли китайские конфедераты Шато/Онгуты. Цитата из "Representations of Descent: Origin and Migration Stories of the Ninth- and Tenth-centuryTurkic Shatuo" Maddalena Barenghi: Тамгой племени Чиг (Чигиль?) была "Т" (сокол). У гёктюркского клана Ашина тамга отождествляется с вороном http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm#Таблица По Зуеву все царские огузы считали себя потомками "красного ворона": Цитата Все царские оrузы считали себя потомками мифической птицы Тулу/ Дулу в эпосе "Китаб-и дэдэм Коркут" [Бартольд, 1962]. "Золотой (каганский) род древнетюркского династийноrо племени ашина ( <хот.-сак. assejna "голубой", "синий") назывался шар-дулы ( <ср.-перс. zarr duli "Золотая птица Дули", "Золотой/ Красный Ворон"). Из этого рода был принц Кюль-Тегин. У индоранского или тюркского кочевого племени Усуни тоже тамга "ворон": https://ru.wikipedia.org/wiki/Усуни http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm Цитата В более поздних источниках наивысшей авторитетности усуни трактуются как часть индоевропейской (индоиранской) общности[2][3][4][5][6][7]. Ю. А. Зуев, основываясь на сведениях китайских летописей, отождествлял усуней с гуннами и высказывал предположение, что «усуньский путь» был самым ранним направлением «распространения тюркского массива на запад»[26][27]. По мнению Р. Г. Кузеева, из множества гипотез о происхождении усуней заслуживают внимания те, которые допускают определяющее участие в их этногенезе племён сакского союза, а позже — монголов и особенно тюрков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 3 августа Поделиться Опубликовано 3 августа Допустим шато/онгутская/белотатарская версия происхождения Жагалбайлы все же неверна, они никогда не были на востоке близ Китая и они никак не связаны с онгутским князем Алакуш-тегином и его потомками. В этом случае нам остаётся более консервативная версия, что предки (некоторые из них) Жагалбайлы были в составе чиков (тамга "Т") (и Значит чигилей?) и они участвовали в истории на стыке Карлукского и Уйгурского каганата, были изначально манихеями и тд. Похожая версия (про племена ягма и чигиль Караханидского государства) происхождения Жагалбайлы уже высказывалась в ранних работах Табылды Акерова. Раньше я считал что чиков ассоциируют с чигилями, однако Табылды Акеров в той работе ассоциирует чиков именно с ягма, а не чигилями. Цитата С VIII века кыргызы начали поэтапно возвращаться на ТяньШань, что находило подтверждение с основным сюжетом эпоса «Манас». Первыми переселились азы, отуз огланы, чигили (бугу), ягма (чики), алтайские тюрки и другие. Цитата Чигилей исследователи рассматривали как одно из основных племен Тянь-Шаня и претендентов на роль основателей Караханидского каганата в X веке. В Х веке чигили делили Таласскую долину с ягма, а Илийскую – с ягма, тухси и азами. По сведениям Гардизи, в Иссык-Кульской котловине чигили жили между городами Барсхан и Тон [145. –C.106.], где были соседями азов и тухси. https://nazarnews.org/posts/tabyildyi-akerov-v-istoricheskih-istochnikah-etnonimyi-s-terminom-kyirkyir-vstrechalis-na-severnom-kavkaze-esche-v-epohu-drevnih-tyurkov Цитата В структуре ногайского племени кыпчак тоже обнаруживался род чикли, что указывало на существование тесных этнических связей чиков и кыпчаков. Очевидно, еще в IX-X вв. чики вкупе с кыргызами мигрировали на запад и юго-запад и осели на Тянь-Шане. Еще И.Л.Кызласов писал о проживании чиков далеко на западе от Западной Монголии на Иртыше, Урале и даже в Восточном Туркестане в XI-X вв. [417.-С. 15-16.]. Отсюда можно полагать, что чики могли иметь тесные этнополитические связи с ягма (ягалбай). Т.е., миграцию чиков-чекли следует связывать с переселением на запад не только чумугуней, но и ягма, чигилей, карлук-огузов, кыргызов, кимаков, кыпчаков и др. Таким образом, резюмиря вышесказанное, отметим, что анализ миграции чиков на запад показывает, что основная группа-мигрантов этого племени переселилась на запад вкупе с азами, чумугунями и уч-карлуками в VIII в. Однако другие группы чиков и карлуков мигрировали в Семиречье вместе с енисейскими кыргызами в IX-X вв., а также аз-шарийа (XIв.). Ягма был одним из тех народов, которые мигрировали на запад после падения Второго Восточнотюркского каганата и до завоевания шень-Шаня карлуками. В исторических источниках ягма известны как один из родов тогуз-огузской конфедерации. Первоначально они жили «по левую сторону Китая», очевидно, в восточных пределах Восточного Туркестана, в приграничной зоне с Монголией. В VIII веке они поселились в восточных владениях Западнотюркского (Тюргешского) каганата. Гардизи сообщал, что ягма отделились от тогуз-огузов и присоединились к тюркам (т.е. тюргешам). У Абул Гази Хивинского тоже есть информация о столкновениях между ягма и огузами, согласно которой ягма, прежде чем войти в состав тюргешей, порвали свои отношения с карлуками и кимаками. Гардизи писал, что ягма отправили посла к кагану тюрков с просьбой: «Мы пришли служить тебе, если будет дано позволение, мы будем совершать набеги во все стороны» [65.-С. 525-526.]. В результате войн между огузами и ягма последние были рассеяны и наиболее компактные группы их обосновались в Илийской и Таласской долинах. Каган принял ягма под свое покровительство и дал их князю титул йагма-тутук, практически приравняв его с князем кимаков, который звался шад-тутук. Если верить анонимному автору сочинения «Худуд ал Аалам», написанного примерно в 982-983 годах, дальнейшая история племени ягма проходила в неразрывной связи с тянь-шаньскими кыргызами, которые жили в соседстве в районах Кашгара. Анонимный автор сочинения писал: «Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между ягмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлуков или из йагма» [391.-С.47], что говорило о падении могущества карлуков. Не знаю насколько верна эта информация, но пока мне ближе точка зрения Камолиддина (2006), что Чигиль это всё же "земля Чиков": Цитата Kamoliddin (2006) proposed that the ethnotoponym Chigil contains the morpheme -il (Turkic land, country).[7] On the other hand, Alyılmaz (2017) etymologized Čigil as from plural and generalization suffix -GIl affixed onto tribal name Çik (OTrk. 𐰲𐰃𐰚:𐰉𐰆𐰑𐰣 Çik bodun),[8] a people mentioned in Tang Huiyao as 赤 (MC: *t͡ɕʰiᴇk̚)[9][10] and, in Bilge Qaghan inscription, as allies of the Yenisei Kyrgyz and enemies of Latter Göktürks.[11] Both the Chiks and the Shatuo are mentioned together, apparently as two distinct groups, in the same Tanghuiyao chapter,[12] However, Atwood (2010), in light of researches by Tenishev (1965) & Saguchi (1986), doubted the common scholarly identification of Chigils with Chuyue, from whom emerged the Shatuo[13] as Chuyue is phonetically closer to Chunghyl, the name of a "bone" among the Yugurs in modern Gansu province.[14] Эта парадигма (Чигили/Чик/ [j.k.l] - предки ядра Жагалбайлы) также подразумевает потенциальные связи Чигиль/Чик с потомками среднеазиатских гуннов Чуюе/Шато, Чуми, Чумугунь, с кланом лидеров Ашина, ну и конечно с Уйгурами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 3 августа Поделиться Опубликовано 3 августа 4 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Допустим шато/онгутская/белотатарская версия происхождения Жагалбайлы все же неверна, они никогда не были на востоке близ Китая и они никак не связаны с онгутским князем Алакуш-тегином и его потомками. В этом случае нам остаётся более консервативная версия, что предки (некоторые из них) Жагалбайлы были в составе чиков (тамга "Т") (и Значит чигилей?) и они участвовали в истории на стыке Карлукского и Уйгурского каганата, были изначально манихеями и тд. Похожая версия (про племена ягма и чигиль Караханидского государства) происхождения Жагалбайлы уже высказывалась в ранних работах Табылды Акерова. Раньше я считал что чиков ассоциируют с чигилями, однако Табылды Акеров в той работе ассоциирует чиков именно с ягма, а не чигилями. https://nazarnews.org/posts/tabyildyi-akerov-v-istoricheskih-istochnikah-etnonimyi-s-terminom-kyirkyir-vstrechalis-na-severnom-kavkaze-esche-v-epohu-drevnih-tyurkov Не знаю насколько верна эта информация, но пока мне ближе точка зрения Камолиддина (2006), что Чигиль это всё же "земля Чиков": Эта парадигма (Чигили/Чик/ [j.k.l] - предки ядра Жагалбайлы) также подразумевает потенциальные связи Чигиль/Чик с потомками среднеазиатских гуннов Чуюе/Шато, Чуми, Чумугунь, с кланом лидеров Ашина, ну и конечно с Уйгурами. В этой "чигильской" парадигме ареал обитания Чигиль (Талас, страна Аргу, Жетысу, Иссык-Куль отделяет чигилей от тогузгузов) примерно совпадает с кочевками Жагалбайлы из "Кыз-Жибек", если мы будем использовать не черноморские топонимы, а южно-казахстанские: горы Улан (?) и Шамбыл (Алматинская и Жамбылская обл.) и озеро Ак-Денгиз/Ак-Тениз (совр. Балхаш). Об этом я уже писал:https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=465960 Аналогично, название священной горы Хантау было "принесено" в Верхнеуральскую обл. РФ жагалбайлинцами от одноименной горы в Жамбыльской области. Города Талас, Чигильбалык (страна Аргу «от Баласагуна до Тараза») были когда-то центрами Манихейства: https://gnosis.study/library/Другие учения/Манихейство/Статьи/RUS/Торланбаева К.У. - Страна Аргу в истории средневекового Казахстана.pdf Признаю, что шато/онгутская/белотатарская версия имеет существенный недостаток: она практически никак не связывает слишком восточный (Внутрення Монголия, озеро Барколь/Турфан/Хами) ареал обитания шато/онгутов с более поздним по времени ареалом кочевок Жагалбайлы на юге Казахстана. В этом смысле "чигильская" версия смотрится гораздо убедительнее. Хотя полностью шато/онгутскую/белотатарскую (ШОБ) версию сбрасывать со счетов пока не стоит... Пока даю 5-10%, что ШОБ версия верна, и отдаю предпочтение "чигильской" (ягма-чигильской?) версии. P.S. Тем не менее связка Шыны- Ашина - "стекло/стеклянный" - "Стеклянный Путь" кажется всё еще сильной. Синолог Зуев имхо путает Чуюе и Чигиль, но тем не менее: Цитата In the middle of the 7th century, Chigils [скорее Чуюе!], Chumuls and Karluks [включали Чигилей!] were united by the Western Turkic yabgu Ashina Helu in his anti-Tang uprising. Zuev reconstructs Helu's Old Turkic name as *Aru, which, he contends, is identical with the Turkic-Manichean arïg (like arïg dïntar "pure priest").[50] P.P.S Ягма - это видимо ветвь тогуз-огузов (уйгуров): https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text13.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 3 августа Поделиться Опубликовано 3 августа 5 часов назад, Бозбет Шыны сказал: В этой "чигильской" парадигме ареал обитания Чигиль (Талас, страна Аргу, Жетысу, Иссык-Куль отделяет чигилей от тогузгузов) примерно совпадает с кочевками Жагалбайлы из "Кыз-Жибек", если мы будем использовать не черноморские топонимы, а южно-казахстанские: горы Улан (?) и Шамбыл (Алматинская и Жамбылская обл.) и озеро Ак-Денгиз/Ак-Тениз (совр. Балхаш). Об этом я уже писал:https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=465960 Аналогично, название священной горы Хантау было "принесено" в Верхнеуральскую обл. РФ жагалбайлинцами от одноименной горы в Жамбыльской области. Города Талас, Чигильбалык (страна Аргу «от Баласагуна до Тараза») были когда-то центрами Манихейства: https://gnosis.study/library/Другие учения/Манихейство/Статьи/RUS/Торланбаева К.У. - Страна Аргу в истории средневекового Казахстана.pdf Признаю, что шато/онгутская/белотатарская версия имеет существенный недостаток: она практически никак не связывает слишком восточный (Внутрення Монголия, озеро Барколь/Турфан/Хами) ареал обитания шато/онгутов с более поздним по времени ареалом кочевок Жагалбайлы на юге Казахстана. В этом смысле "чигильская" версия смотрится гораздо убедительнее. Хотя полностью шато/онгутскую/белотатарскую (ШОБ) версию сбрасывать со счетов пока не стоит... Пока даю 5-10%, что ШОБ версия верна, и отдаю предпочтение "чигильской" (ягма-чигильской?) версии. P.S. Тем не менее связка Шыны- Ашина - "стекло/стеклянный" - "Стеклянный Путь" кажется всё еще сильной. Синолог Зуев имхо путает Чуюе и Чигиль, но тем не менее: P.P.S Ягма - это видимо ветвь тогуз-огузов (уйгуров): https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text13.htm Вероятно ойратская O2 пришла к ягма-чигилям/караханидам вместе с Ойратским Ханством в нач. 15 века, на основе чего возникли Жагалбайлы. Либо она пришла гораздо раньше в нач. 13 века с найманским ханом Кучлуков. Поскольку данные FTDNA показывают что общий предок жагалбайлинской O-FT236035л жил примерно в середине 15 века, то первый вариант с Ойратским Ханством выглядит правдоподобнее. Однако есть одна нестыковка: если родоначальниками жагалбайлы были монголы/ойраты O2, то откуда у них взялась чиковская тамга "Т"? (молот, сокол) Удивительно, но даже этому интернет находит объяснение у Андрея Монгуша: "О происхождении этнонима Оюн и его исторического аналога Чик и субаналога Ойрат" Цитата В древнетюркских надписях в честь Бильге-кагана (https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=..), правившего в 717-734 гг, и Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чор) (https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=..), правившего в 747- 759 гг, говорится об их походах на Чиков и сражениях с ними на реке Кэм, в том числе на Үрбүне (правый приток Улуг-Хема). Опираясь на сообщения этих древнетюркских рунических надписей, исследователи локализируют Чиков в Центральной Туве, в частности, на право- и левобережье Улуг-Хема (Сердобов, 1971: 47). Чик – впадина, ложбина; низина (Тувинско-русский словарь, 1968). В тувинском фольклоре 'ой' и 'чик' обозначают почти одно и то же – отрицательную форму рельефа в виде лощины, долины или низины. Например, типичная концовка тувинских сказок такова: "Оюн оя, чигин чире чурттай берип-тур оо!" (и стали жить они так [долго], что ой их углублялся, чик их разрастался). Отсюда, семантика этнонима Чик аналогична таковой этнонима Оюн. Совпадение значений этнонимов Оюн и Чик (жители горно-таежных долин) и совпадение места проживания носителей этих этнонимов (Центральная Тува) дает нам основание предполагать, что они представляли собой один и тот же народ. Обитание в данном районе Чиков зафиксировано в 8-м веке, Оюны живут там же примерно с 11 века. После поражений Чиков от войск Тюркского и Уйгурского каганатов, во второй половине 8-го и в 9-м веках произошло массовое переселение на запад части Чиков и сложение этнической общности Чигиль в Семиречье (Монгуш, 2007: 5). Ойраты пришли в Секиз-мурен, возможно, чуть позже, примерно в 11-12 веках, после образования в Забайкалье племени Дорбен, а ушли далее на запад примерно в 14 веке. Цитата Таким образом, традиционное местожительство Оюнов от Восточного Таңды-Уула до Улуг-Хема, совпадает с предполагаемым нами районом Секиз-мурена, где жили Ойраты. У тувинцев существует тамга "алага" которая похожа на перевернутую "Т", она у них вероятно от чиков. https://vk.com/wall-105944631_5407 Также автор статьи о чиках Монгуш Андрей пишет: Цитата Добавлю, что Чик и Оюн, скорее всего, названия одного и того же племенного союза. Или даже так: чикский период, ойратско-оюнский период и оюнский период истории одного и того же этноса. Вопрос 1: тувинские Чики с тамгой "Т" (алага) это Ойраты с О2? Вопрос 2: если да, то когда они пришли в Семиречье и влились в состав тюркских Чигилей/Карлуков? Если верить Монгушу, то в 8-9 вв. "Оправдать" эту датировку может лишь следующий факт: расхождение с ойратом O2 произошло как раз примерно 1070 лет назад: https://www.theytree.com/tree/O-FT234908. То есть время расхождения жагалбайлинцев на FTDNA в 15 веке может не соответствовать времени родоначальника всех жагалбайлы O2 ввиду малой выборки. Кажется, мы приближаемся к истине... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 3 августа Поделиться Опубликовано 3 августа 8 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Вероятно ойратская O2 пришла к ягма-чигилям/караханидам вместе с Ойратским Ханством в нач. 15 века, на основе чего возникли Жагалбайлы. Либо она пришла гораздо раньше в нач. 13 века с найманским ханом Кучлуков. Поскольку данные FTDNA показывают что общий предок жагалбайлинской O-FT236035л жил примерно в середине 15 века, то первый вариант с Ойратским Ханством выглядит правдоподобнее. Однако есть одна нестыковка: если родоначальниками жагалбайлы были монголы/ойраты O2, то откуда у них взялась чиковская тамга "Т"? (молот, сокол) Удивительно, но даже этому интернет находит объяснение у Андрея Монгуша: "О происхождении этнонима Оюн и его исторического аналога Чик и субаналога Ойрат" У тувинцев существует тамга "алага" которая похожа на перевернутую "Т", она у них вероятно от чиков. https://vk.com/wall-105944631_5407 Также автор статьи о чиках Монгуш Андрей пишет: Вопрос 1: тувинские Чики с тамгой "Т" (алага) это Ойраты с О2? Вопрос 2: если да, то когда они пришли в Семиречье и влились в состав тюркских Чигилей/Карлуков? Если верить Монгушу, то в 8-9 вв. "Оправдать" эту датировку может лишь следующий факт: расхождение с ойратом O2 произошло как раз примерно 1070 лет назад: https://www.theytree.com/tree/O-FT234908. То есть время расхождения жагалбайлинцев на FTDNA в 15 веке может не соответствовать времени родоначальника всех жагалбайлы O2 ввиду малой выборки. Кажется, мы приближаемся к истине... Итак, наша жагалбайлино-ойратская гг O2 - возможно и был однажды одним из тувинских Чиков, часть которых пришла в Семиречье в 8-9 веках и стала называться Чигиль. Тогда Жагалбайлы унаследовали от Чиков их тамгу "Т". "Чик" на одном из кето-янисейскихх языков означает "лебедь" или "змея". О истории племени Чик пишет Андрей Монгуш в своей статье "ЧИКИ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РОЛЬ В ЭТНОГЕНЕЗЕ ТУВИНЦЕВ (ПО СВЕДЕНИЯМ ВОСТОЧНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ". Вот некоторые ключевые отрывки из неё: Цитата Вместе с племенем азов именно Чик можно считать коренным для территории Тувы... Описывая военную победу в 709 г. над чиками и азами, в результате которой территория Тувы вошла в состав Второго Тюркского каганата, в надписи в честь Бильге-кагана сообщается: «...перейдя через Кем, я двинулся с войском против чиков, сразился при врпене и разбил их войско» [5]. Упоминаемое местечко Орпен — идентифицируется с современной местностью Урбун в Туве. Река Урбун является правым притоком Улуг-Хема (Верхнего Енисея). И как считает Н.А. Сердобов именно в долине этой реки и был, видимо, древний Yрпен — ставка чиков [6]. В более поздней надписи уйгурского Элетмиш Бильге-кагана (Боян-чора), говорится о походе, предпринятом им в 750 г. против чиков, и сражении с ними около р. Кем [7].... Таким образом, из вышесказанных сведений мы узнаем, что в VIII в. чики проживали в Центральной Туве, главным образом в бассейне р. Улуг-Хем. Однако более точные границы чикских земель в источниках не упомянуты.... ...чики являются одним из коренных племен и народов Тувы, живших еще до ее завоевания кёк-тюрками в 555 г....Эти же источники сообщают, что чики вместе с азами были главными противниками кёк-тюрков и уйгуров в Туве и были, скорее всего, племенными объединениями [12], включавшими в себя несколько родо-племенных групп.... Другим вариантом наименования чиков принято считать этноним чигиль. По мнению Л.Р. Кызласова, это название произошло от соединения слов чик плюс иль (народ, племенной союз, государство), т.е. оно означает «народ чик»... Поэтому, присоединяясь к мнению Л.Р. Кызласова, мы переводим данный этноним как «племенной союз чиков» [19]. Возможно, чигилями назывались часть племен чиков, вошедших в состав объединения уч-карлуков. Как нам представляется, часть чиков присоединилась к карлукам после завоевания и подавления их восстания уйгурами в 750-751 гг. и стали называться чигилями. Это подтверждается данными памятника из Могойн Шинэ усу, повествующими об указанных событиях, где чики фигурируют среди противников уйгуров, но отдельно от карлуков... По данным арабо-персидских источников известно, что чигили были одним из подразделений карлуков. Так, в персоязычном сочинении «Худудал-алам» говорится, что чигили по своему происхождению относятся к карлукам [21 ]; а другой арабский источник пишет, что карлуки состоят из девяти родов, три из которых чигильские [22]. В упомянутом сочинении «Худуд ал-алам» говорится, что они обитали южнее области кыргызов и севернее карлуков [21], т.е. на территории Тувы, в то время как карлуки в уйгурское время жили возле Алтайских гор (Монгольский Алтай и возможно современный Горный Алтай). По сведениям источников, чики во времена Тюркского и Уйгурского каганатов являлись основными обитателями Тувы, но в древнекыргызский период мы уже не находим в рунических памятниках данного времени упоминания о них. В сведениях арабо-персидских авторов, относящихся к IХ-ХI вв., чигилей мы находим среди племен Семиречья [21]. Когда и при каких обстоятельствах произошло переселение чиков, которое могло иметь также и поэтапный характер, пока сказать трудно. События кыргызско-уйгурской войны, восстание карлуков и чиков как равноправных членов антиуйгурской коалиции, а также подчинение в 750 г. уйгурами территории Тувы, вызвало переселение в Семиречье карлуков и других племен Южной Сибири [23]. Можно предполагать, что некоторая часть чиков, войдя в состав карлуков, ушла с ними на юго-запад в Семиречье, где они стали называться чигилями и позднее стали самостоятельной этнической единицей. Возможно, присоединив к своему этнониму слово ‘иль', эта часть чиков хотела подчеркнуть, что они происходят из племенного союза чик, обладавшего ранее собственной государственностью... Скорее всего, после переселения основного ядра племени этническая общность чиков распалась. Оставшаяся часть их могла влиться в состав новых племенных образований, таких как юз кюыюли, токуз-огдамдамы, тюльберы и др... ...чигили занимались в основном скотоводством, что они после переселения на запад оставались еще шаманистами. Некоторые детали этнографического описания чиков-чигилей имеют аналогии с чертами традиционной культуры тюрков, а впоследствии — и тувинцев. Здесь мы усматриваем традицию повествования, воспринятую чиками от кёк-тюрков, возможно, во время их господства. Исходя из данного факта, мы выдвигаем предположение, что правителем кюмюлей во времена Тюркского каганата стал один из представителей кёк-тюркского каганско-го рода Ашина, что было нередко в то время. Но члены каганского рода могли стать вождями только крупных племен или племенных объединений. Поэтому кюмюли, скорее всего, в докыргызское время не только входили в состав племени чиков, но и были их правящим родом или племенем. Кроме того, синий цвет ассоциировался с небом, наименование кюмюлей могло быть сакрализованной составной частью имени главного племени чиков — kümül-chik, т.е. синих (небесных) чиков (по аналогии с кёк-тюрками)... Таким образом, в кыргызское время после ухода основной группы чиков осколки племенного объединения еще проживали на территории, прилегающей к Улуг-Хему и Уюкско-Туранской котловине. Некоторые из них, в частности юз-кюмюли, даже смогли вновь усилиться и увеличиться в численности (они состояли из ста родов) и, по видимому, играли большую роль в раздробленном на несколько багов (уделов) государстве древних кыргызов. Их правитель, возможно происходящий из рода Ашина, участвуя в союзе с кыргызами в военных действиях против давних врагов — уйгуров, получил свой народ в удел и стал одним из основных удельных правителей Древнекыргызского государства [34]... По соседству с кюмюлями на северо-востоке в Уюко-Туранской котловине жили токуз-огдам-дамы, которых И.В. Кормушин считает автохтонным кето-енисейскоязычным населением данной местности, которые имели тамгу «птичья лапа» ;[35]. Эта тамга имеет аналогии среди тамг обских угров. Ею пользовались угорские роды имеющие «птичий» тотем, например, орла, филина, журавля и т.д. [36]. Вполне вероятно, что эта тамга называлась «лебединой лапой» и, как пишет Л.Р. Кызласов, была знаком собственности чиков [37]. Она, по-видимому, была, вместе вышуказанным «двойным алага», еще одной чикской тамгой. Поэтому мы предполагаем, что токуз-огдамдамы входили в состав племенного образования возглавляемого чиками. После его распада они отделились и образовали свою собственную этническую общность в составе девяти родов или племен.... Тувинские племена некоторое время находились в составе Ойратского Ханства: Цитата XVII—XVIII века После упадка Найманского ханства некоторые найманы ушли на запад, в степи современного Казахстана, и тувинцы пришли в нынешнею Монголию. Распад Монгольской империи в начале XVII века привёл к образованию нескольких ханств. Земли к северу от Кобдо вплоть до Саян, а затем от Алтая на западе до Хубсугула на востоке принадлежали тувинским племенам, находившимся в составе западно-монгольского Ойратского ханства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 4 августа Поделиться Опубликовано 4 августа 11 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Итак, наша жагалбайлино-ойратская гг O2 - возможно и был однажды одним из тувинских Чиков, часть которых пришла в Семиречье в 8-9 веках и стала называться Чигиль. Тогда Жагалбайлы унаследовали от Чиков их тамгу "Т". "Чик" на одном из кето-янисейскихх языков означает "лебедь" или "змея". О истории племени Чик пишет Андрей Монгуш в своей статье "ЧИКИ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РОЛЬ В ЭТНОГЕНЕЗЕ ТУВИНЦЕВ (ПО СВЕДЕНИЯМ ВОСТОЧНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ". Вот некоторые ключевые отрывки из неё: Тувинские племена некоторое время находились в составе Ойратского Ханства: Иронично, что разгадка происхождения нашего рода всё это время была прямо под носом на севере озера Иссык-Куль. Как мы уже выяснили, тамгу "Т" мы унаследовали от тувинских чиков (поздних семиреченских чигилей). Но откуда взялось название "Жагалбай"? У Табылды Акерова читаем: Цитата Отуз огланы находились в тесной этногенетической связи с дулу и нушибискими племенами асиги (аз) и гешу (кючюков) в Таласской долине, а также племенем бугу конферерации чигилей [616.]... Казахские и узбекские племена под названием кыпчак имели роды чикли, а ногайские кыпчаки - чикли-болотбек (ср. болот-булак карлуков) и ягалбайлы. Казахские племена джагалбай и шекты (чикли) находились в тесных этнополитических связях между собой. Примечательно, что кыргызские племена сары багыш и бугу носилив прошлом общую тамгу «джагалбай». То есть племена енисейских кыргызов Бугу и Сарыбагыш из конфедерации Чигиль носили общую тамгу "Жагалбай/Жагалмай", т.е. дербник. Знак тамги напоминает летящего дербника или натянутый лук[20] Цитата В настоящее время бугинцы живут в Иссык-Кульской области, на северо-востоке Нарынской области, а также в Кызылсу и у реки Текес[22].... Группами казахского происхождения внутри сарыбагыш считаются рода абыла, сабыр и чагалдак, сартского происхождения — жумаш уулу, ойратского происхождения — калмаки[5]. Исторически населяют северо-восточную часть Нарынской и восточную часть Чуйской областей, а также северо-западную часть Иссык-Кульской области. Т.е. племя Сарыбагыш уже во многом содержит этническую "солянку", свойственную составу Жагалбайлы (докрымский период). Таким образом, через отрицание "шато/онгутской/белотатарской" и других гипотез, мы приходим к (вероятно) истинному пониманию истоков рода Жагалбайлы и его прародины. Тот факт, что красавица Жибек в "Кыз-Жибек" была именно из рода Шекты/Чекли/Чикли, кажется весьма примечательным в связи с вышеизложенным. P.S. Об этнополитических связях кыргызского племени Бугу и уч-карлукских Чигилей Табылды Акеров пишет в своей статье:https://cyberleninka.ru/article/n/ob-etnopoliticheskih-svyazyah-kyrgyzov-i-uch-karlukov-v-viii-x-vv Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 4 августа Поделиться Опубликовано 4 августа 4 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Иронично, что разгадка происхождения нашего рода всё это время была прямо под носом на севере озера Иссык-Куль. Как мы уже выяснили, тамгу "Т" мы унаследовали от тувинских чиков (поздних семиреченских чигилей). Но откуда взялось название "Жагалбай"? У Табылды Акерова читаем: То есть племена енисейских кыргызов Бугу и Сарыбагыш из конфедерации Чигиль носили общую тамгу "Жагалбай/Жагалмай", т.е. дербник. Знак тамги напоминает летящего дербника или натянутый лук[20] Т.е. племя Сарыбагыш уже во многом содержит этническую "солянку", свойственную составу Жагалбайлы (докрымский период). Таким образом, через отрицание "шато/онгутской/белотатарской" и других гипотез, мы приходим к (вероятно) истинному пониманию истоков рода Жагалбайлы и его прародины. Тот факт, что красавица Жибек в "Кыз-Жибек" была именно из рода Шекты/Чекли/Чикли, кажется весьма примечательным в связи с вышеизложенным. P.S. Об этнополитических связях кыргызского племени Бугу и уч-карлукских Чигилей Табылды Акеров пишет в своей статье:https://cyberleninka.ru/article/n/ob-etnopoliticheskih-svyazyah-kyrgyzov-i-uch-karlukov-v-viii-x-vv Сама тамга "Жагалмай" племен Бугу и Сарыбагыш в некоторых источниках и является буквой "Т": Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 4 августа Поделиться Опубликовано 4 августа 3 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Сама тамга "Жагалмай" племен Бугу и Сарыбагыш в некоторых источниках и является буквой "Т": Имеет смысл разобраться, кто такие Бугу/Пугу и как они связяны с Чигилями и Чиками. Из википедии: Цитата Племя бугу имеет древнее происхождение. Некоторые историки отождествляют бугу с орхоно-телесским племенем пугу[5][6]. По мнению кандидата исторических наук Т. А. Акерова, племена бугу и чигиль (основавшее государство и династию Караханидов) могут быть одним и тем же племенем[6][7][8][9][10]. Согласно Б. Р. Зориктуеву и ряду других авторов, пугу были тюркоязычным этническим образованием. Зориктуев в своих выводах опирается на указания ряда китайских источников о близком генетическом родстве групп теле и туцзюэ, а также на сохранившемся археологическом материале[5]. Некоторые другие исследователи, в числе которых Г. Н. Румянцев, относили пугу к числу древнемонгольских элементов в составе теле или гао-гюй[11] (то есть древних уйгуров или хойху). Версия о принадлежности к древним монголам племён в составе теле, гаогюй, хойху (пугу, дубо и др.) была также высказана в трудах Н. Я. Бичурина[12] и А. С. Шабалова[13][14]. Некоторые выдержки из относительно свежей статьи Б. Зориктуева "К ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ЭТНОСОВ БАЙЫРКУ И ПУГУ" Цитата Поскольку туцзюэ – это тюрки-тукю, то данный факт, который невозможно подвергнуть сомнению, означает, что телеские и туцзюэские племена, а вместе с ними байырку и пугу тоже имели тюркское происхождение... В эпитафии вождю указано, что племя пугу по происхождению было с гор Алтая (Цзинь Шань). Это сообщение подтверждает правильность того мнения, согласно которому заключительные этапы этногенеза тюрков связаны с Алтайскими горами... ...титул иркин носили тюркские правители и в их числе вожди байырку и пугу. Более того, что следует подчеркнуть особо, предводители этих двух групп кроме иркин носили титул эльтебер. Из танских анналов известно, что в 647 г. в императорскую ставку в Линчжоу (совр. территория Внутренней Монголии) приезжали 12 телеских вождей. Среди них: эльтебер племени пугу Гэлань Баянь, эльтебер племени баегу Цзюэлиши... А.Г. Малявкин пояснил, что в нем идет речь о присвоении князю государства тюрков Гудо очередного титула ябгу, который был выше имевшихся у него эркин и эльтебер. Последовательное получение названных титулов князем одной этнической общности было возможно потому, что она принадлежала к тюркским группам [7, с. 87, 282]. Слова А.Г. Малявкина в полной мере применимы к байырку и пугу. Оба этноса относились к числу тюркских, поэтому их вожди назывались иркинами и эльтеберами... В «Суй шу», «Бэй ши» и «Синь Тан шу» указано, что телеские племена баегу (т. е. байырку. – Б.З.), пугу, тунло и др. – потомки хунну. Они относятся к туцзюэ. Нравы и обычаи их сходны [8, с. 1879–1880; 9, с. 3303; 10, с. 6139–6140]. Кроме того, в «Синь Тан шу» содержится весьма ценное сообщение, что «язык баегу мало отличается от языка теле» [10, с. 6139–6140]. В свою очередь, язык теле, сообщает «Вэй шу», был сходен с языком хунну [11, с. 214]... Их дешифровка позволила датировать памятник 678 г. н. э. Надписи оказались эпитафией в память полководца отважного караула династии Великая Тан, дуду (управителя) округа Цзинь-вэй И-ту-шо-е, умершего в возрасте 44 лет в родовых владениях вблизи Толы. Из надписей также следует, что условно погребенный дуду был предводителем племени пугу, относившегося к особому народу теле и происходившего с гор Алтая (Цзинь Шань)...«Таким образом, – утверждает А.И. Бураев, – мы можем воочию лицезреть средневековых тюрков, конкретно – представителей племени пугу во всей их аутентичности»... Талант скульптора заметил А.И. Бураев, позволил ему мастерски и весьма вырази- тельно воспроизвести метисированный тип индивида со значительным европеоидным влиянием, что согласуется с современными представлениями о происхождении тюрков. Поскольку такие черты характерны для большей части скульптур в кенотафе, то это означает, что их прототипами были соплеменники И-ту-шо-е, т. е. тюрки-пугусцы. Они составляли пугускую знать и приняли участие в проводах в последний путь свое- го предводителя. В целом памятник Шороон Бумбагар, по оценке А.И. Бураева, имеет ярко выраженное тюркское происхождение... В XIII в. группа пугу распалась на ряд частей и вошла в состав других народов. Крупное племя бугу, название которого является разновидностью слова пугу, имеется у тянь-шаньских кыргызов... Поскольку туцзюэ – это древние тюрки-тукю и этот факт невозможно подвергнуть сомнению, то следует признать, что этносы байырку и пугу, как и все объединение теле, были тюркоязычными этническими образованиями. В вопрос об этнической принадлежности пугу дополнительную ясность впервые внес археологический материал, выявленный при раскопках пугуского кургана-кенотафа в Центральной Монголии. Т.е. алтайские кочевые тюрки Пугу были во многом схожи с кочевыми тюрками Шато! Про пугусца дуду Итушое и Пугу нашел только на монгольском сайте тут . Автоперевод некоторых сведений: Цитата ...На карте, которую он создал и приложил к своей книге, показана Динлинская губерния в том виде, в каком она жила в Эмиль-Тарвагатае, за горой Алатау в Джунгаре. «Надписи и предисловие древней гробницы Пугу Фу Цзюня (=Владыки Пугу Фу)» в переводе Цэрэндорджи и исследованиях Н. Бичурина, Дин Цяня, Э. Шаванн и Л.А. Боровковой с Алтая, в том числе правительницы Динглина Пугуйская губерния свидетельствует о том, что они жили в районе озера Алаколь и горы Алатау.... Пугу — самая северная из тюркоязычных провинций, живших в Монголии. По данным источника, в провинции Пугу насчитывается почти 100 000 солдат и 3 000 человек, проживающих на востоке провинции Доланж, у подножия горы Юлин. В 647 году династия Тан основала на своей территории счетный округ Цзиньвэй. Мавзолей Дуду Итушэ Цзиньвэй Чжоу, главы провинции Пугу, расположен в 22 км к югу от центра Заамар-Сум, Центральная Монголия, на восточном берегу реки Туул, в 4 км к северу от террасы Хермен, на восточной стороне Гора Томст и на западной стороне горы Агит. Пугу был очень уважаемой и влиятельной провинцией среди Токузских и Огузских провинций. Тан сыграл важную роль в истории страны. После распада уйгурского государства в 840 году Токуз-огузы, проживавшие некоторое время в Монголии, возглавили провинцию Пугу и переселились в Бешбалык. Пугу Цзюнь (Буку Чинг), дворянин провинции Пугу, переселившийся к подножию Небесной горы/ Тянь-Шань, выиграл битву с тибетским дворянином Шань Кун-дже, правившим до ноября 866 года южной частью Небесной горы, и двинулся в Куча в 840 г. захватил власть в стране. На их основе было основано уйгурское государство Турфан. В арабских источниках их называют Тугузгузами. Ранее я уже тут писал, ссылаясь на Андрея Монгуша, что тувинские Чики пришли в Семиречье в 8-9 веке и влились в состав Чигилей/Карлуков. Аналогичным образом, Пугу пришли из Монголии в Бешбалык под предводительством Токуз-Огузов (уйгуров) после распада УК в 840 году. "После 840 года Бешбалык вошёл в состав владений уйгурских идикутов и на протяжении нескольких веков был крупным и развитым городом. На протяжении всего IX века город неоднократно захватывался войсками енисейских кыргызов[1]." P.S. Эпизод о Пугу Цзуне/ Бугу Цзуне из Гумилева: Цитата В этот период уйгуры накапливали силы. Сведения, поступавшие в Китай, несмотря на отрывочность, дают возможность, установить, что новое уйгурское ханство оказалось жизнеспособным. В 856 г. в Куче сидел уже новый хан, Манли, пожелавший возобновить союз с Китаем [33]. Но уже через год дорога в Уйгурию оказалась перерезанной [34], по-видимому тибетцы начали контрнаступление [35]. Тогда в дело вмешались джунгарские уйгуры. Князь Бугу Цзунь [36], укрепившийся в Бишбалыке, выступил на помощь китайцам и противникам тибетского правительства, поддерживавшего религию бон, которых возглавлял тогонский полководец Тоба Хуай Гуан, сподвижник вождя тибетских буддистов - Шан Биби. Перед лицом воинствующего бона манихеи, буддисты и конфуцианцы забыли свои разногласия, объединились и соперничали только в храбрости. Диктатор Тибета, полководец Шан Кунжо [37], попробовал, как некогда, силой сломить врагов, но "племена за ним не пошли" [38], и тибетское наступление захлебнулось. Бугу Цзунь взял тибетские крепости в Сичжоу (Турфанский оазис), Бэйтине (очевидно, пограничный форт у Бишбалыка), Луантай (около Урумчи), Цзинчэн (250 ли к западу от Урумчи) и тем самым покончил с тибетским преобладанием в Притяньшанье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бозбет Шыны Опубликовано 4 августа Поделиться Опубликовано 4 августа 3 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Имеет смысл разобраться, кто такие Бугу/Пугу и как они связяны с Чигилями и Чиками. Из википедии: Некоторые выдержки из относительно свежей статьи Б. Зориктуева "К ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ЭТНОСОВ БАЙЫРКУ И ПУГУ" Т.е. алтайские кочевые тюрки Пугу были во многом схожи с кочевыми тюрками Шато! Про пугусца дуду Итушое и Пугу нашел только на монгольском сайте тут . Автоперевод некоторых сведений: Ранее я уже тут писал, ссылаясь на Андрея Монгуша, что тувинские Чики пришли в Семиречье в 8-9 веке и влились в состав Чигилей/Карлуков. Аналогичным образом, Пугу пришли из Монголии в Бешбалык под предводительством Токуз-Огузов (уйгуров) после распада УК в 840 году. "После 840 года Бешбалык вошёл в состав владений уйгурских идикутов и на протяжении нескольких веков был крупным и развитым городом. На протяжении всего IX века город неоднократно захватывался войсками енисейских кыргызов[1]." P.S. Эпизод о Пугу Цзуне/ Бугу Цзуне из Гумилева: Имхо Табылды Акеров ошибается, отождествляя Пугу и Чиков. Дело в том, что до становления Пугу кыргызскими Бугу у них была другая тамга, как следует из лошадиных тамг вассальных княжеств (Зуев):http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm Вероятно, Пугу/Бугу влились в конфедерацию Чигилей уже позднее и как следствие унаследовали тамгу уже местных Чиков "Т". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
