Жагалбайлы

[Бозбет Шыны]

27 минут назад, Zake сказал:

Я же вам дал данные Кляшторного, что у шато были согдийские имена вплоть до 10 века.

Я критически отношусь к данным о возрасте предков, что дескать они потомки чела из 14 века. Считаю, что основная часть аргынов пришла из Юань, а часть (например тобықты) пришли из Улуса Хулагу. Аргынов может быть много потому что они меньше всего пострадали в гражданской войне времен Чингиза, так как правильно определились с политической позицией, т.е. таким образом еще в 13 веке они получили хорошую фору для увеличения численности. 

Ну аргынов было много протестировано, так что погрешность в возрасте предка должна быть минимальной. Кроме того, у 67% аргын была обнаружена одна и та же G1a, а такой вес имхо трудно игнорить... Так или иначе, всё еще есть шанс, что аргынская G1a была в составе шато/онгутов (в качестве согдийской?), но после ваших замечаний (Аргун ≠Аргын) и TMRCA G1a в 14 веке, уверенности поубавилось... 

P.S. Видимо все-таки Аргын был исламским миссионером с Ближнего Востока, а не согдийцем

Цитата

Корень «сопы» в их именах означает принадлежность к суфийскому ордену (скорее всего к суфийскому братству Ишкийа, центром которого являлся город Касан (Фергана), к которому принадлежал и сам Караходжа).

 

[Бозбет Шыны]

В 18.07.2024 в 13:21, Zake сказал:

Я как раз не до конца понял формулировку  К. Атвуда, он связывает аргынов с мусульманским меньшинством онгутов. Я же в целом связываю аргынов с онгутами.

Атвут называет Аргунов (Arghun) мусульманским меньшинством торгашей среди христиан-онгутов (откуда он это взял?), но он отчетливо не отождествляет их с Аргынами.

Цитата

By this time the Önggüd, or White Tatars, had been converted to the Syriac-rite Christianity of the Church of the East (the Nestorians), as is attested in widespread names such as Ioqanan (John), Sirgis (Sergius), and Körgis (George). This conversion was almost certainly related to Uighur Christian merchants following trade routes from Turkestan through Inner Mongolia to North China. Marco Polo describes “Tenduc” as a mixed agropastoral area, famed for its camlets of white camel hair. The non-Turkish majority followed Chinese religions, and there was also a Muslim trading minority called Arghuns.

[Zake]

36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну аргынов было много протестировано, так что погрешность в возрасте предка должна быть минимальной. Кроме того, у 67% аргын была обнаружена одна и та же G1a, а такой вес имхо трудно игнорить... Так или иначе, всё еще есть шанс, что аргынская G1a была в составе шато/онгутов (в качестве согдийской?), но после ваших замечаний (Аргун ≠Аргын) и TMRCA G1a в 14 веке, уверенности поубавилось... 

P.S. Видимо все-таки Аргын был исламским миссионером с Ближнего Востока, а не согдийцем

 

Не понимаю этих гаданий было ли G1a у шато или нет. Есть палеоднк шато?

Суфизм почти всех номадов Евразии касался, именно так ислам и заходил.

[Zake]

32 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Атвут называет Аргунов (Arghun) мусульманским меньшинством торгашей среди христиан-онгутов (откуда он это взял?)

На казахском языке ҰҢҒЫТ в том числе означает "бакалейщик", "торгаш", "спекулянт"

 https://forum-eurasica.ru/topic/6282-кимаки/?do=findComment&comment=445909 

Здесь я уже писал версию, почему онгутов прозвали таким образом и как это связано с проёмом в Стене.

https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=353908

Т.е. почему название "онгут" в т.ч. могло ассоциироваться  у номадов с торговлей и т.д? Может потому что в т.ч. онгуты-шато - это потомки метисизированных тюрко-иранцев, т.е. сартов? Ведь первичное значение сарт - это "торгаш".  О том, что есть версия у китаеведов "шато"="сарт" уже писал. По смыслу это больше подходит нежели "шато"- "каменистая пустыня".

Касательно того, что онгуты занимались торговлей можно прочитать в т.ч. у Марко Поло. И там он кстати отождествляет онгутов с народом "аргон" (аргыны)

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

ГЛАВА LXXIV

Здесь описывается большая область Сендук

Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием ¹⁷³; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul ¹⁷⁴; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше

[Zake]

24 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

 но он отчетливо не отождествляет их с Аргынами.

Отождествляет.

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

 но после ваших замечаний (Аргун ≠Аргын) и TMRCA G1a в 14 веке, уверенности поубавилось... 

 

Я писал о том, что не все носители средневекового названия Аргун являются предками нынешних аргынов. Почему я считаю предками аргынов именно шато/онгутов (которые тоже были носители названия аргун) я писал много раз.

[Zake]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не будем в этой ветке про аргын... про них уже достаточно слов сказано, копий сломано)

Ничего еще не сказано и ничего не сломано. 

[Zake]

Чаган-татары были из племенных татар. При чем тут вообще жагалбайлы? Жагалбайлы - это и есть найманы, вернее даже так: найманы - это жагалбайлы.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Как так? Чаган татары (белые татары) это же и есть большей частью онгуты (Бартольд к ним коныратов/хунгиратов тоже относил). Генетика не подтверждает, что найманы это жагалбайлы... но я знаком с вашей версией о ильханских найманах.

Чаган-татары - это именно племенные татары, родственники туткалиутов, алчи и т.д. Другое их название - аригут или бэйлуут. Именно они подставили Амбакая и передали своим сюзеренам цзиньцам. Сейчас их потомки представлены в виде алшинских байулы.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

То есть по вашему чаган татары и белые татары это разные понятия?

Нет. Вы просто не вникаете в смысл названий и все сгребли в одну общую "белую" кучу. Те упомянутые вами чаган-татары были родственниками алчи-татар. 

[Zake]

17 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Как так? Чаган татары (белые татары) это же и есть большей частью онгуты (Бартольд к ним коныратов/хунгиратов тоже относил). Генетика не подтверждает, что найманы это жагалбайлы... но я знаком с вашей версией о ильханских найманах.

Я вам уже раз 10 писал, что найманы или жагалбайлы - потомки ядра манихейского Уйгурского каганата Бокуг-кагана. При чем тут вообще генетика, если речь не идет о большом монолитном гомогенном клане родичей? Речь идет по сути о народе. Вы понимаете о чем я говорю? Что с вами всеми сделали генетики?

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Нет. Вы просто не вникаете в смысл названий. Те упомянутые вами чаган-татары были родственниками алчи-татар. 

Не знаю кто там кому родтсвенник, но мое понимание чаган татар было всегда такое:

Цитата

ОНГУД: тюрки пришли с Алтая, обосновались на нынешней территории Монголии и установили там свое господство в течение VI–VIII вв. В этот период для сохранения своих границ правители юго-восточной части каганата переселили группу людей на приграничную с Китаем территорию. В китайских сочинениях эту группу людей называют шато. В некоторых источниках их называют также цагаан татар (белыми татарами). С уходом тюрок на запад после падения их господства на монгольской земле люди, охранявшие государственные границы, остались на прежнем месте своего проживания, т.е. в северо-восточной части за Китайской стеной. Примерно в X–XI вв. они стали вассалами Киданьского государства. Оставшаяся часть тюрок проживала с монголами в течение веков, они омонголились и образовали племя онгуд. В конце XII в. их насчитывалось примерно 4000 семей, из которых часть оказалась под властью джурчитского государства Алтан (зөрчидийн Алтан улс), охраняла крепость Утасун и некоторое время была ответственна за охрану государственной границы от кереитов, найманов и монголов. В начале 134 XIII в. онгуты последовали за Чингис-ханом и помогли ему в войне с джурчитскм государством. П

Источник: Очир "Монгольские этнонимы"

[Zake]

Нельзя ставить телегу впереди лошади. Генетика - это всего лишь инструмент. Историкам нужно продолжать кропотливо и дотошно работать с текстами источников. Понимаю, что это нудно и долго, но другого пути нет.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Не знаю кто там кому родтсвенник, но мое понимание чаган татар было всегда такое:

Источник: Очир "Монгольские этнонимы"

Я же говорю, вы все сгребли в одну "белую" кучу. Чаган-татары - это родственники алчи. В кит. источнике назвали онгутов белыми татарами. Ну и что с этого? 

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы понимаете, что речь идет о 8-9 веке, а вы так уверенно пишите, как будто сами там были.... Почему вы так упорно отрицаете генетику? Я не говорю, что ею нужно руководствоваться тупо и слепо, но и игнорить её не следует имхо.

Я о том, что не надо ставить телегу впереди лошади. Начните с изучения источников. Вы там путаетесь или плаваете в элементарных вопросах

[Zake]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

К тому же, вы же сами понимаете, что речь идет о номадах, т.е. неписьменных народах... поэтому мы тут и вертим этот кубик-рубик до посинения... вот какие-нибудь греки - другое дело ...

Наоборот, номады - это были  сверхрациональные люди. Все логично и системно, даже в названиях (которые как правило синонимичные или близкие по смыслу).

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно они были рациональные и логичные, просто видимо в письменности они не видили большой ценности, в отличии от, например, оседлых уйгур.

Письменность была у номадов во времена существования сильных государственных формирований, ибо она нужна для целей администрирования и управления государством.

Те древние уйгуры были номадами.

[Бозбет Шыны]

@Zake А что вы можете сказать насчет китайской фамилии Ма/马/Лошадь? Я где-то читал, что китайцы так называли мусульман/дунган/цветных "сэму". Есть ли кто-то/что-то интересное касательно этого из эпохи династии Тан или около того?

Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

Где вы прочитали про онгутскую фамилию Ма?

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

@Zake А что вы можете сказать насчет китайской фамилии Ма/马/Лошадь? Я где-то читал, что китайцы так называли мусульман/дунган/цветных "сэму". Есть ли кто-то/что-то интересное касательно этого из эпохи династии Тан или около того?

Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

Где вы прочитали про онгутскую фамилию Ма?

Про согдийцев вероятно я погорячился, но направление было взято верное (совсем забыл про этого дунганина Ма):

Цитата

Many Hui are direct descendants of Silk Road travelers. On the southeast coast (e.g., Guangdong, Fujian) and in major trade centers elsewhere in China, some are of mixed local and foreign descent. The foreign element, although greatly diluted, came primarily from Iranian (Bosi) traders, who brought Islam to China. These foreigners settled and gradually intermarried, while assimilating Chinese culture.^[74]

Early European explorers speculated that T'ung-kan (Dungans, i.e. Hui, called "Chinese Mohammedan") in Xinjiang, originated from Khorezmians who were transported to China by the Mongols, and descended from a mixture of Chinese, Iranian and Turkic peoples. They also reported that the T'ung-kan were Shafi'ites, as were the Khorezmians.^[75]

The Hui people of Yunnan and Northwestern China resulted from the convergence of Mongol, Turkic, and Iranian peoples or other Central Asian settlers recruited by the Yuan dynasty, either as artisans or as officials (the semu). The Hui formed the second-highest stratum in the Yuan ethnic hierarchy (after the Mongols but above Chinese).^[76][77] A proportion of the ancestral nomad or military ethnic groups were originally Nestorian Christians, many of whom later converted to Islam under the Ming and Qing dynasties.

Осталось связать этого дунганина Ма с онгутами...

[Zake]

17 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

@Zake А что вы можете сказать насчет китайской фамилии Ма/马/Лошадь? Я где-то читал, что китайцы так называли мусульман/дунган/цветных "сэму". Есть ли кто-то/что-то интересное касательно этого из эпохи династии Тан или около того?

Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

Где вы прочитали про онгутскую фамилию Ма?

Ма - "лошадь" с китайского. Тюрки и в т.ч. "тюркизированные согдийцы" были также в поставщиками лошадей в Тан и т.д.

"Тюркизированные согдийцы" - это термин, который внедрили сами историки (напр. яп. историк Kiyohiro). Почитайте работы напр.  Пуллиблэнка, часть китайских согдийцев адаптировались в тюркской кочевой среде и были представлены в виде союза шато. Это были самые настоящие номады, но с "памиро-ферганской" внешностью. Ну и при этом конечно, часть из них в т.ч. занимались земледелием и торговлей. Традиции быстро не забываются.

[Бозбет Шыны]

Несколько доводов в пользу шатосской/онгутской/чаган-татарской версии: 

Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения  родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут. 

[Бозбет Шыны]

В 19.07.2024 в 14:49, Бозбет Шыны сказал:

Несколько доводов в пользу шатосской/онгутской/чаган-татарской версии: 

Таким образом, этногенез Жагалбайлы вероятно происходил на основе/в среде Белых Татар (онгутов, коныратов и найманов) и ойратов. В этой связи предок жагалбайлинского Бозбета Шыны (G1b) мог попасть к Жагалбайлы/Белым Татарам в качестве тюркизированного хорезмийца или согдийца (купца или религиозного миссионера), возможно он торговал стеклом из Ферганской долины в Китай ("Шыны" - с перс. "стеклянный") во времена Великого Шелокого Пути (в частности, т.н. "Стеклянный Путь")... Почему же жагалбайлино-ойратский кластер O2 (https://www.yfull.com/tree/O-MF30881/) отстоит так далеко от найманского O2 (O-FGC16885)? Возможным ответом может быть родственная связь с найманами лишь по женской линии (mtDNA). Тогда династический брак с женщиной из племени найман мог быть достаточным основанием для использования общей тамги "T" и включения  родоначальников Жагалбайлы (всех или лишь части) в состав более многочисленных Найман. Такой аргумент согласуется с цитатой из Ушницкого выше, если считать что мужчины-родоначальники жагалбайлинцев были родом из племени Онгут. 

В свете этой гипотезы довольно интересно смотрится теперь ранее упомянутая трактовка триады Жагалбай/Карабука/Шербуга (https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466082 :

Чаган-татар/онгут Жагалбай - Белый сокол (тамга "Т")... Какая Y-DNA?

Кият (или конырат?) Карабука - Черный ворон/Луна ("Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди"). "...С другим главным монгольским племенем кият, из которого происходил Чингисхан, конграты были связаны фратриальными узами." Коныратский кластер R1b.

Ойрат Шербуга - Желтый бык/Солнце... Ойратский кластер O-MF30881.

Ойраты, чаган-татары (Чыгаллык?) и Конрат есть в составе Желтых Уйгуров, т.е. потомков древних уйгуров бежавших на юг в Ганьсу после распада Уйгурского каганата в 840 году н. э.

Найманы тогда идут как родственники Жагалбайлы по женской линии.

P.S. Таким образом, связка Zake найманы-жагалбайлы-манихейство-уйгурский каганат не противоречит шатосской/онгутской/чаган-татарской версии и стало быть она еще рабочая, однако речь там идет о гораздо более раннем периоде (8 век, Идигянь), когда племени жагалбайлы еще и в проекте не было. Тем не менее, дух глубокой древности смогла передать символика:

Цитата

Абрамзон Саул Менделевич передает, что эта тамга является «древней» и «во многих вариантах представляет собой изображение летящей птицы». Указанным тамгам нетрудно найти аналогии среди тамговых знаков, извлеченных из китайского сочинения VIII—X вв. «Танхуняо»: они принадлежали древнетюркским племенам чиг, упомянутым в орхонских памятниках.

Вопрос: племя чик это чигиль? чигиль это шато, а значит онгуты? Если да, то круг замыкается...

https://eurasica.ru/forums/topic/6818-китайские-источники-о-происхождении-династии-караханидов/?do=findComment&comment=445905

Цитата из "ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И КАРАХАНИДСКИЙ КАГАНАТ" Пилипчук (2016):

Цитата

О. Караев считал чигилей потомками телесского племени чик, известного по данным рунических надписей. Он предполагал, что чики сопротивлялись попыткам кочевых империй и сместились на юго-запад. Они пришли в район Тянь-Шаня и Семиречья. Г. Хабижанова отмечала, что чигилями называли не только собственно чиков, но и разные тюркские племена. В этом она повторяла позицию В. Бартольда. О походе гек-тюрков на народ чиков сказано в рунической надписи в честь Могилян-кагана. Они были врагами гек-тюрков во время войны тех против кыргызов и тюргешей. Против чиков воевал и токуз-огузский каган Моюнчур. Токуз-огузы напали на чиков в 750 г. В 751 г. они вместе с кыргызами восстали против токуз-огузов. Чигили были врагами огузов и враждовали с ними в районе Таласа. Позже они воевали против Сельджуков в Мавераннахре [17, с. 129- 132, И , с. 20, 40-41,24. с. 509].

Атвуд сомневается что Чигиль это Чуйе (родоначальники Шато) и видит в последних скорее племя Чунгил, которое было в составе Желтых Уйгур из Ганьсу:

Цитата

However, Atwood (2010), in light of researches by Tenishev (1965) & Saguchi (1986), doubted the common scholarly identification of Chigils with Chuyue, from whom emerged the Shatuo^[13] as Chuyue is phonetically closer to Chunghyl, the name of a "bone" among the Yugurs in modern Gansu province.

P.P.S. Пожалуй теперь у меня есть веские причины поспорить с трактовкой "Жагалбайлы" как "живущих вдоль берега". Такая наносная версия перечеркивает всю нашу предыдущую память и историю, а стало быть она не может нас удовлетворить уже по идейным соображениям! Люди и племена не приходят из ниоткуда и не падают с небес. Племена уж точно...

Некоторые источники:

1) Zake o jaɣlbaj и чигиль/[j.k.l]: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=408806

2) "Рассказ о стране чигилей" https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm

3)Уйгур=Хуйхэ=Сокол https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

[Бозбет Шыны]

В 22.07.2024 в 15:41, Бозбет Шыны сказал:

В свете этой гипотезы довольно интересно смотрится теперь ранее упомянутая трактовка триады Жагалбай/Карабука/Шербуга (https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466082 :

Чаган-татар/онгут Жагалбай - Белый сокол (тамга "Т")... Какая Y-DNA?

Кият (или конырат?) Карабука - Черный ворон/Луна ("Кто может темной ночью скакать, Предугадывать, что ожидает впереди"). "...С другим главным монгольским племенем кият, из которого происходил Чингисхан, конграты были связаны фратриальными узами." Коныратский кластер R1b.

Ойрат Шербуга - Желтый бык/Солнце... Ойратский кластер O-MF30881.

Ойраты, чаган-татары (Чыгаллык?) и Конрат есть в составе Желтых Уйгуров, т.е. потомков древних уйгуров бежавших на юг в Ганьсу после распада Уйгурского каганата в 840 году н. э.

Найманы тогда идут как родственники Жагалбайлы по женской линии.

P.S. Таким образом, связка Zake найманы-жагалбайлы-манихейство-уйгурский каганат не противоречит шатосской/онгутской/чаган-татарской версии и стало быть она еще рабочая, однако речь там идет о гораздо более раннем периоде (8 век, Идигянь), когда племени жагалбайлы еще и в проекте не было. Тем не менее, дух глубокой древности смогла передать символика:

Вопрос: племя чик это чигиль? чигиль это шато, а значит онгуты? Если да, то круг замыкается...

https://eurasica.ru/forums/topic/6818-китайские-источники-о-происхождении-династии-караханидов/?do=findComment&comment=445905

Атвуд сомневается что Чигиль это Чуйе (родоначальники Шато) и видит в последних скорее племя Чунгил, которое было в составе Желтых Уйгур из Ганьсу:

P.P.S. Пожалуй теперь у меня есть веские причины поспорить с трактовкой "Жагалбайлы" как "живущих вдоль берега". Такая наносная версия перечеркивает всю нашу предыдущую память и историю, а стало быть она не может нас удовлетворить уже по идейным соображениям! Люди и племена не приходят из ниоткуда и не падают с небес. Племена уж точно...

Некоторые источники:

1) Zake o jaɣlbaj и чигиль/[j.k.l]: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=408806

2) "Рассказ о стране чигилей" https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm

3)Уйгур=Хуйхэ=Сокол https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

Как уже было сказано, некоторые историки приравнивают родоначальников Шато племя Чуйе (Chǔyuè) и племя Чигиль. Однако, давайте примем точку зрения Атвуда, который ссылаясь на Тору Сагучи считает, что Чуйе (Chǔyuè) фонетически ближе к племени  Чунгил (Chunghyl) в составе Желтых Уйгур:

Цитата

The Chuye/Chong'al are usually identified with the Chigil branch of Oghuz mentione by Mahmud al-Kashgari. A much closer identification phonetically is, however, with the Chunghyl "bone" of Yogurs of Gansu found by E.R. Tenishev in 1965...

Источники: 

1) Atwood, Christopher P. (2010). "The Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatup Dynastic Myth"

2) T. Saguchi (1986) "Historical Development of the Sarigh Uyghurs".

Таким образом, возникает интересная картина: Желтые Уйгуры (потомки древних уйгуров бежавших на юг после распада Уйгурского Каганата в 840 году) содержат в себе всех потенциальных родоначальников Жагалбайлы:Ойрат, Конгырат, Чыгаллык (Чаган-татар?), Chunghyl (Чуйе/Шато?).

Но тогда вполне возможно, что среди этих бежавших Желтых Уйгуров были предки будущей тайской народности Карен (включая гг G1b), которые забыли свою родину и язык. По преданиям, Карены пересекли "реку с бегущим песком", которая скорее всего была рекой Хуанхэ. А значит они с большой вероятностью должны были пересечь/идти со стороны провинции Ганьсу, где и осели в своё время убежавшие Желтые Уйгуры.

Цитата

Karen legends refer to a "river of running sand" which ancestors reputedly crossed. Many Karen believe this refers to the Gobi Desert, although they have lived in Myanmar for centuries. Most scholars dismiss the notion of a Gobi desert crossing, but rather translate the legend as describing "rivers of water flowing with sand". This could refer to the sediment-laden Yellow River of China, the upper reaches of which is considered to be the Urheimat of Sino-Tibetan languages.

Если всё (или почти всё) вышесказанное верно, то из тесной связи древних уйгуров каганата с согдийцами можно предположить, что гг G1b всё же скорее согдийская, а не хорезмийская или еще какая-нибудь.

Цитата

Уйгуры к середине VIII века в значительной степени находились под влиянием центральноазиатской версии буддизма, который после завоевания Турфана в 604 году был провозглашён государственной религией. Уйгурский каган принял титул «принца-бодхисатвы». Уйгурское государство, имея активные связи с Танской империей, во время восстания Ань Лушаня в 755 году активно вмешалось во внутренние дела Китая и помогло правительству разгромить мятежников. Ещё ранее — в 744 году — уйгурский Бегю-каган стал правителем всех восточных тюрок и оказался перед необходимостью выбора единой государственной религии. В Китае и Тибете в тот период шло активное преследование буддизма, в то время как традиционные шаманские практики не могли обеспечить идеологической поддержки сильной военной власти. Поскольку уйгуры претендовали на оазисы Таримской впадины с согдийским населением, манихейство, широко распространённое в Восточном Туркестане, оставалось единственной альтернативой, обеспечивающей политическое влияние на Великом Шёлковом пути. В результате в 762 году Бегю-каган провозгласил манихейство государственной религией Уйгурского каганата. Кочевым уйгурам и тюркам, видимо, импонировала манихейская доктрина борьбы и победы сил света над силами тьмы, в качестве олицетворения последней выступал буддизм. Бегю-каган во время военных действий в Китае приказывал уничтожать буддийские монастыри и храмы, гонения были перенесены и на его собственную территорию^[87]...

Цитата

Во время похода каган встретился с манихейскими жрецами, которые обратили его в манихейство. С этого времени официальной религией Уйгурского каганата стал манихейство...

В 779 году Идигянь планировал вторгнуться в Тан по совету своих согдийских придворных. Однако дядя Идигяня, Дуньмага, воспротивился этому плану и убил его и "почти две тысячи человек из числа семьи кагана, его клики и согдийцев"...

В 780 году группа уйгуров и согдийцев была убита при выходе из Чанъаня с данью. Дуньмага потребовал 1,800,000 струн наличными в качестве компенсации, и Тан согласился заплатить эту сумму золотом и шелком...

В 821 году Бо-и-хан умер, и ему наследовал его сын Чин-дэ-хан. Чин-дэ-хан считался последним великим каганом Уйгурского каганата и носил титул Гюн Тенгриде Улуг Болмиш Кючлюг Бильге Каган ("велико рожденный на солнечном небе, победоносный, сильный и мудрый"). Его достижения включали улучшение торговли с регионом Согдиана, и на поле боя он отразил вторжение тибетцев в 821 году...

Литература по теме тюркизированных согдийцев: "ТЮРКО-СОГДИЙСКИЕ СВЯЗИ И ВЗАИМОВЛИЯНИЯ В ОАЗИСАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" А.М. Маликов (2015)

[Бозбет Шыны]

В 23.07.2024 в 08:22, Бозбет Шыны сказал:

Как уже было сказано, некоторые историки приравнивают родоначальников Шато племя Чуйе (Chǔyuè) и племя Чигиль. Однако, давайте примем точку зрения Атвуда, который ссылаясь на Тору Сагучи считает, что Чуйе (Chǔyuè) фонетически ближе к племени  Чунгил (Chunghyl) в составе Желтых Уйгур:

Источники: 

1) Atwood, Christopher P. (2010). "The Notion of Tribe in Medieval China: Ouyang Xiu and the Shatup Dynastic Myth"

2) T. Saguchi (1986) "Historical Development of the Sarigh Uyghurs".

Таким образом, возникает интересная картина: Желтые Уйгуры (потомки древних уйгуров бежавших на юг после распада Уйгурского Каганата в 840 году) содержат в себе всех потенциальных родоначальников Жагалбайлы:Ойрат, Конгырат, Чыгаллык (Чаган-татар?), Chunghyl (Чуйе/Шато?).

Но тогда вполне возможно, что среди этих бежавших Желтых Уйгуров были предки будущей тайской народности Карен (включая гг G1b), которые забыли свою родину и язык. По преданиям, Карены пересекли "реку с бегущим песком", которая скорее всего была рекой Хуанхэ. А значит они с большой вероятностью должны были пересечь/идти со стороны провинции Ганьсу, где и осели в своё время убежавшие Желтые Уйгуры.

Если всё (или почти всё) вышесказанное верно, то из тесной связи древних уйгуров каганата с согдийцами можно предположить, что гг G1b всё же скорее согдийская, а не хорезмийская или еще какая-нибудь.

Литература по теме тюркизированных согдийцев: "ТЮРКО-СОГДИЙСКИЕ СВЯЗИ И ВЗАИМОВЛИЯНИЯ В ОАЗИСАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" А.М. Маликов (2015)

Ну и в качестве "вишенки на торте" осталось разъяснить, почему после распада Уйгурского Каганата предки Жагалбайлы могли стать Белыми Татарами (Онгуты, Коныраты, Шато/Чуюе, Найманы по женской линии), а не уйти на юг в Ганьсу вместе с Желтыми Уйгурами. Старый пост юзера Uighur вкратце описывает эту хаотичную дезинтеграцию в 9 веке:

Интересной отрывок от юзера Ашина Шэни по этой теме:

Почему тогда предки Жагалбайлы не могли остаться в Уйгуристане/ Государстве Кочо? Потому что ключевое племя Шато/Чуюе "отвалилось" от Уйгурского Каганата уже в 794 году (т.е. до его падения), перейдя на сторону тибетцев. Как пишет Л. Гумилев:

Цитата

Гибель Уйгурского ханства. К середине IX в. сила Уйгурии была уже в прошлом. Разложение аристократии принесло свои плоды. Вельможи соперничали друг с другом, а покоренные племена начали отпадать. Выше было отмечено отпадение шато в 794 г. В 835 г. отошли татабы. Но более страшным для Уйгурии оказалось восстание кыргызов...

В конечном счете в 10 веке Шато присоединяется к татарской конфедерации  и становится Онгутами в составе Белых Татар:

Цитата

Shatuo Turks that remained on the steppes were eventually absorbed into various Mongolic or Turkic tribes. From the 10th to 13th centuries, Shatuo remnants possibly joined Tatar confederation in the territory of the modern Mongolia, and became known as Ongud or White Tatars branch of the Tatars.^[35][36]

О других свидетельствах связи онгутов с уйгурами каганата я пишу тут.

[Бозбет Шыны]

Как генетика, так и шежире показывают, что родоначальники Жагалбайлы жили не ранее 13-14 века. Вопрос: кто мог быть таковым из среды несторианских Онгутов? В этой связи интересно имя предводителя онгутов Алакуш тегина, который в частности был сторонником и современником Чингисхана. Советский тюрколог В.И. Рассадин пишет:

Цитата

Имя Алакуш-Дигиткури содержит компонент Алакуш, который, вне всякого сомнения, является тюркским словосочетанием ала куш, означающим 'пегая птица'. Помимо значения 'птица' слово куш имеет в древнетюркском языке еще и семантику 'ловчий сокол' и часто встречается в составе древнетюркских личных имен типа Кара-Куш.

Вопрос: можно ли трактовать имя Алакуш как Жагалбай/сокол?

Возможно Zake уже писал про это, но здесь онгут Алакуш тегин интересен именно в контексте онгутской/белотатарской/шатосской версии.

Мое подозрение, что Алакуш тегин  это и есть родоначальник Жагалбай (или его прототип как минимум), усиливается еще и тем что жагалбайлинские Карабука и Шербуга перекликаются с тюркскими именами онгутской династии: Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука: