Роль тюрков в этногенезе европейских народов

[arstanomar]

Обнаружил интересную неожиданную статью:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/FauxDKGeneticLinkOfVikingRu.htm

Привожу цитаты из статьи. Интересна ваша реакция!

КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)
Генетическая Связь Норманов Эры Викингов со Средней Азией:
Оценка Y–хромосомы ДНК, Археологических, Исторических, и Языковых Доказательств
©2004 – 2007 David K. Faux

Автор, канадский доктор, приводит доказательства идеи, намного превышающей понимание Тюркологов, и он определенно не может быть обвинен в пан-Тюркизма, хотя тип выводов, к которым факты приводят его обычно с маху отклоняются не слишком образованными, но хорошо индоктринированными патриотическими националистами, как пан-Тюркистские теории. Скандинавская страница хорошо известна, хотя и мало изучена в Тюркологии, но Исландская страница неизвестна, и она открывает новые горизонты, достигающие поселения Викингов в Гренландии, и поселения Хеллуланд, Маркланд и Винланд в Северной Америке. В науке вы знаете где вы начали, но никогда не знаете где вы закончите.

 

Каким-то образом, уже в 44 г. до н.э. Норманнские термины уже несли слой Тюркских когнатов, слова goth ~ Тр. guz со многими диалектными вариациями, семантически означает “племя, род, община”, и ar ~ Тр. ar, с семантическим полем "мужчина, мужской". Хотя ar принадлежит ко всей Германской семье, и, возможно, достигло Скандинавии с культурами Колоколовидных Кубков, goth по видимому, более позднее заимствование.

 

В течение первых пяти веков н.э., политоним “Хуны (Гунны)” включал бесчисленное множество племен, без сомнения, включая все Тюркские племена Центральной и Восточной Европы, и Северо-Западной Азии, а также многочисленные не-Тюркские племена, главными из которых были Германские племена Готов. Само название Герман по Тюркски означает “Сильный”, для Германских племен это необъясненный екзоним. Среди Тюркских племен упомянутых автором, были "Скифские" племена, т.е. набор Тюркских племен, которые принадлежали к "Скифским королевствам"; были могучие Скифские племена Акациров, которые раньше были политическими союзниками Скифов; были Скифские племена Оногуров, которые приняли Греческих колонистов в 5-м в. до н.э., основавших свою колонию "Фанагория", в 5-м в. AD Оногурская конфедерации стала известна как Оногур Булгары; были Булгарские племена, которые мигрировали из долины Балха, они были местной ветвью Ас-Тохаров, которые получили общий этноним Булгар; были племена Массагетов/Масгутов известных с первых веков н.э. под общий этнонимом Алан, Аланской конфедерацией правило династическое племя Асов; и наконец были племена самих Хунов (Гуннов).

Среди скандинавских археологических артефактов есть артефакты общие для всех Тюркских кочевников, они включают композитный лук, поясные бляшки, и тамги, это этнический профиль Тюркских кочевников. Только среди артефактов местного производства, как ременные бляшки, можно выделить отдельные этнические компоненты: местные традиции прибрежных Скифов, Скифов-Акациров, Скифов-Оногуров, Балхских Ас-Тохаров, и Хунов (Гуннов) имели многовековые своеобразные декоративные и производственные традиции. Лошади и их тамги были также различны для каждого племени, хотя каждая суб-конфедерация, могла иметь племена с лошадьми такого же цвета, как лошади в другой конфедерации; цвета лошадей были жизненно важными с военной точки зрения, позволяя различать друзей и врагов в сражениях и во внезапных засадах. Для кочевников-коневодов снабжение лошадьми одного цвета не было проблемой. Цвета , однако, могут быть определены лишь по литературным источникам и генетическим маркерам. Различие между Римским, Византийским, и Тюркским конным снаряжением не такое простое, так как снаряжение было получено либо от внутренних либо внешних Тюркских коневодов, и купленные лошади могли быть что угодно доступное на рынке. Другой этнической маркер - это погребальные традиции, которые хотя и являются монотонными у всех Тюркских кочевников, достаточно различаются, чтобы быть четко идентифицируемыми дискриминантами. Тамги очень специфичны для каждого племени, с дополнительными метками до уровня клана или кочевья.

Вероятно, Ас-Тохарское и Хунское династическое соперничество побудили некоторых Ас-Тохаров проголосовать ногами, отколоться, и сбежать в труднодоступные места, в то время как основная часть "Хунских" племен осталась на континенте. Ас-Тохары могли увести с собой некоторые другие фракции, как Скифов. Таким образом, определение Скандинавских артефактов как Хунские может быть правильным только в политическом смысле, а не в этническом смысле, как сами Хуны; то же самое со Скифами, этот термин используется в общем смысле для верховых кочевых племен; но ссылка на восточные артефакты является более конкретной, ссылаясь на этническую общность Ас-Тохаров с корнями в Балхе и Афганистане.

[nuris717]

Об исторических и генетических связях древних кыргызов с викингами, пишет  Р Байтасов

 

 

R1a кыргызов такая же как и у скандинавов. У скандинанов выделяют две основные ветви R1a - более древнюю и молодую, которая родственна кыргызской. Как известно кыргызы пришли на территорию Кыргызстана из Минусинской впадины. Это доказывается и генетически - у южных кыргызов обнаружена N1c (т.е. южные кыргызы прямые потомки древних кыргызов Сибири). У скандинавов обнаружена также гаплогруппа Q, имеющая такой же возраст, что и молодая R1a, что указывает на совместный их приход в Скандинавию. Сибирскую N1c не определяли, т.к. её трудно отделить от местной финской. Есть ли Q у кыргызов, не знаю. Приход "кыргызской" R1a в Скандинавию совпадает с легендарным приходом бога скандинавов Тора в скандинави. Так что вполне возможно - викинги, наводившие ужас на Европу - это древние кыргызы.

 

http://my.mail.ru/community/alpannas57/2E86ECE48BF45AA6.html

[asan-kaygy]

Фигню пишет он, киргизы не близки скандинавам, это разные ветви.

[asan-kaygy]

Пересказы Клесова это бред, так как мнение Клесова это бред.

[Гость bektemir]

Пересказы Клесова это бред, так как мнение Клесова это бред.

 

"На основании рассмотрения гаплотипов данного выше, и признавая, что структура популяции может измениться с течением времени, племенные группы и географические районы, которые, похоже, сделали самый весомый вклад в эту миграцию, включают Алтай Алтайских Гор в Сибири у границы с Монголией, и люди, которые сегодня известны как Киргиз и Таджики из Киргизатана и Таджикистана (Таджикский народ, который ранее назывался Сарты, представляют собой смесь коренных Согдийцев, Персидской аристократии завоевавшей Согд и создавшей земледельческое государство Средней Азии, и Тюркских выходцы, которые перешли на прибыльную торговлю Шелкового пути; культурно и физически Таджики неотличимы от их Тюркских соседей, но они Тюрко-Таджик двуязычные, их Согдийский языка был заменен версией Фарси. Во время первого и второго тысячелетий н.э., предки Таджиков были оседлыми людьми живших в торговых факториях и земледельческих деревнях, и переезжали из одной фактории в другую по торговым делам, концепция кочевой миграции к ним не относится; Тюрки были кочевниками-коневодами, участвующими в миграциях, завоеваниях, и сборе дани, они жили на дороге в портативных юртах. Летописях подчеркивают что Согдийцы не были воинами, и что Тюрки были знаменитыми воинами). Они следовали по старому “Шелковому Пути”, чтобы за пределы Аральского и Каспийского морей до Дона и Азовского моря. Там они вошли в непосредственный контакт с потомками Шведских людей, известных как Остроготы (в Швеции еще есть город с таким названием). Остроготы  начали свой долгий путь на юг (как это отражено в серии археологических памятников), и к 4-му веку н.э. вобрали местные народы Скифов, Аланов и Асов во всей северной части Черного моря до Дуная на западе. В эту смесь в 376 году пришли Скифские Хуны, в свою очередь отогнавшие западную ветвь Остроготов и других Германских народов, и подчинившие Остроготов поблизости. Здесь они сосуществовали и, по некоторым источникам Скифские народы использовали Германский язык как лингва-франка своего времени." Эта цитата из КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)

 

А работа КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)   то же бред? 

[Rust]

Есть мнение, что прямые потомки остготов сохранились в составе крымских татар — они более светлые европеоиды, отличаются от более монголоидных "нугай" и темных европеоидов "татов".

[asan-kaygy]

 

Пересказы Клесова это бред, так как мнение Клесова это бред.

 

"На основании рассмотрения гаплотипов данного выше, и признавая, что структура популяции может измениться с течением времени, племенные группы и географические районы, которые, похоже, сделали самый весомый вклад в эту миграцию, включают Алтай Алтайских Гор в Сибири у границы с Монголией, и люди, которые сегодня известны как Киргиз и Таджики из Киргизатана и Таджикистана (Таджикский народ, который ранее назывался Сарты, представляют собой смесь коренных Согдийцев, Персидской аристократии завоевавшей Согд и создавшей земледельческое государство Средней Азии, и Тюркских выходцы, которые перешли на прибыльную торговлю Шелкового пути; культурно и физически Таджики неотличимы от их Тюркских соседей, но они Тюрко-Таджик двуязычные, их Согдийский языка был заменен версией Фарси. Во время первого и второго тысячелетий н.э., предки Таджиков были оседлыми людьми живших в торговых факториях и земледельческих деревнях, и переезжали из одной фактории в другую по торговым делам, концепция кочевой миграции к ним не относится; Тюрки были кочевниками-коневодами, участвующими в миграциях, завоеваниях, и сборе дани, они жили на дороге в портативных юртах. Летописях подчеркивают что Согдийцы не были воинами, и что Тюрки были знаменитыми воинами). Они следовали по старому “Шелковому Пути”, чтобы за пределы Аральского и Каспийского морей до Дона и Азовского моря. Там они вошли в непосредственный контакт с потомками Шведских людей, известных как Остроготы (в Швеции еще есть город с таким названием). Остроготы  начали свой долгий путь на юг (как это отражено в серии археологических памятников), и к 4-му веку н.э. вобрали местные народы Скифов, Аланов и Асов во всей северной части Черного моря до Дуная на западе. В эту смесь в 376 году пришли Скифские Хуны, в свою очередь отогнавшие западную ветвь Остроготов и других Германских народов, и подчинившие Остроготов поблизости. Здесь они сосуществовали и, по некоторым источникам Скифские народы использовали Германский язык как лингва-франка своего времени." Эта цитата из КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)

 

А работа КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)   то же бред? 

 

Это гипотеза не подтвержденная временем и опровергнутая новыми данными.

[Гость bektemir]

 

 

Пересказы Клесова это бред, так как мнение Клесова это бред.

 

"На основании рассмотрения гаплотипов данного выше, и признавая, что структура популяции может измениться с течением времени, племенные группы и географические районы, которые, похоже, сделали самый весомый вклад в эту миграцию, включают Алтай Алтайских Гор в Сибири у границы с Монголией, и люди, которые сегодня известны как Киргиз и Таджики из Киргизатана и Таджикистана (Таджикский народ, который ранее назывался Сарты, представляют собой смесь коренных Согдийцев, Персидской аристократии завоевавшей Согд и создавшей земледельческое государство Средней Азии, и Тюркских выходцы, которые перешли на прибыльную торговлю Шелкового пути; культурно и физически Таджики неотличимы от их Тюркских соседей, но они Тюрко-Таджик двуязычные, их Согдийский языка был заменен версией Фарси. Во время первого и второго тысячелетий н.э., предки Таджиков были оседлыми людьми живших в торговых факториях и земледельческих деревнях, и переезжали из одной фактории в другую по торговым делам, концепция кочевой миграции к ним не относится; Тюрки были кочевниками-коневодами, участвующими в миграциях, завоеваниях, и сборе дани, они жили на дороге в портативных юртах. Летописях подчеркивают что Согдийцы не были воинами, и что Тюрки были знаменитыми воинами). Они следовали по старому “Шелковому Пути”, чтобы за пределы Аральского и Каспийского морей до Дона и Азовского моря. Там они вошли в непосредственный контакт с потомками Шведских людей, известных как Остроготы (в Швеции еще есть город с таким названием). Остроготы  начали свой долгий путь на юг (как это отражено в серии археологических памятников), и к 4-му веку н.э. вобрали местные народы Скифов, Аланов и Асов во всей северной части Черного моря до Дуная на западе. В эту смесь в 376 году пришли Скифские Хуны, в свою очередь отогнавшие западную ветвь Остроготов и других Германских народов, и подчинившие Остроготов поблизости. Здесь они сосуществовали и, по некоторым источникам Скифские народы использовали Германский язык как лингва-франка своего времени." Эта цитата из КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)

 

А работа КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)   то же бред? 

 

Это гипотеза не подтвержденная временем и опровергнутая новыми данными.

 

Но оказалось,что новые данные  опровергаются самыми последними данными в пользу старых

[asan-kaygy]

Не опровергаются. 

[Гость bektemir]

 

 

 

Пересказы Клесова это бред, так как мнение Клесова это бред.

 

"На основании рассмотрения гаплотипов данного выше, и признавая, что структура популяции может измениться с течением времени, племенные группы и географические районы, которые, похоже, сделали самый весомый вклад в эту миграцию, включают Алтай Алтайских Гор в Сибири у границы с Монголией, и люди, которые сегодня известны как Киргиз и Таджики из Киргизатана и Таджикистана (Таджикский народ, который ранее назывался Сарты, представляют собой смесь коренных Согдийцев, Персидской аристократии завоевавшей Согд и создавшей земледельческое государство Средней Азии, и Тюркских выходцы, которые перешли на прибыльную торговлю Шелкового пути; культурно и физически Таджики неотличимы от их Тюркских соседей, но они Тюрко-Таджик двуязычные, их Согдийский языка был заменен версией Фарси. Во время первого и второго тысячелетий н.э., предки Таджиков были оседлыми людьми живших в торговых факториях и земледельческих деревнях, и переезжали из одной фактории в другую по торговым делам, концепция кочевой миграции к ним не относится; Тюрки были кочевниками-коневодами, участвующими в миграциях, завоеваниях, и сборе дани, они жили на дороге в портативных юртах. Летописях подчеркивают что Согдийцы не были воинами, и что Тюрки были знаменитыми воинами). Они следовали по старому “Шелковому Пути”, чтобы за пределы Аральского и Каспийского морей до Дона и Азовского моря. Там они вошли в непосредственный контакт с потомками Шведских людей, известных как Остроготы (в Швеции еще есть город с таким названием). Остроготы  начали свой долгий путь на юг (как это отражено в серии археологических памятников), и к 4-му веку н.э. вобрали местные народы Скифов, Аланов и Асов во всей северной части Черного моря до Дуная на западе. В эту смесь в 376 году пришли Скифские Хуны, в свою очередь отогнавшие западную ветвь Остроготов и других Германских народов, и подчинившие Остроготов поблизости. Здесь они сосуществовали и, по некоторым источникам Скифские народы использовали Германский язык как лингва-франка своего времени." Эта цитата из КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)

 

А работа КУЛЬТУРА КУРГАНОВ В СКАНДИНАВИИ Др. Дэвид К. Фокс (David K. Faux)   то же бред? 

 

Это гипотеза не подтвержденная временем и опровергнутая новыми данными.

 

Но оказалось,что новые данные  опровергаются самыми последними данными в пользу старых

 

Кроме того, эти старые данные подкрепляются историческими , а также сохранились в памяти народов в виде легенд, мифов, эпосов. Поэтому я больше доверяю старым данным .

[asan-kaygy]

Старые данные устарели, с этим никто из генетиков спорить и не будет.

Сейчас мы знаем какие снипы есть у тюркских R1a и насколько они далеки от скандинавов.

[asan-kaygy]

По идее наиболее точно миграции из центральной Азии можно связать с распространением R1b1a2, но они ушли раньше курганов

[Гость bektemir]

По идее наиболее точно миграции из центральной Азии можно связать с распространением R1b1a2, но они ушли раньше курганов

  R1b1  заселили Европу задолго до прихода R1a. R1a  засели европу   в основном именно в эпоху т.н. великого переселения народов и предки кыргызов приняли в этом непосредственное  участие , что подтверждается и исторически и "генетически".

[asan-kaygy]

Не R1b1 а R1b1a2-M269,ов не было, возможно были родственники, оставившие потомков в европейских популяциях но не непосредственные предки киргизов.

[Гость bektemir]

Старые данные устарели, с этим никто из генетиков спорить и не будет.

Сейчас мы знаем какие снипы есть у тюркских R1a и насколько они далеки от скандинавов.

одни снипы ничем не хуже других . было бы странно ожидать, что по происшествии стольких лет все маркеры у скандинавов и кыргызов полностью совпадут. Не удивлюсь, если снипы саяков не совпадут со снипами солто  или бугу. Или снипы левого крыла кыргызов будут отличаться от снипов правого крыла. Поэтому не стал бы уж сильно напирать на снипы. Снипы это спасительная соломка, за которую ухватились разного толка расисты и националисты, что бы доказать свою исключительность.

[asan-kaygy]

так скандинавы от киргизов дальше чем русские, индусы и таджики.

[Гость bektemir]

так скандинавы от киргизов дальше чем русские, индусы и таджики.

смотря, чем мерить,если километрами то согласен. 

[asan-kaygy]

 

так скандинавы от киргизов дальше чем русские, индусы и таджики.

смотря, чем мерить,если километрами то согласен. 

 

мутациями.

[Гость bektemir]

 

 

так скандинавы от киргизов дальше чем русские, индусы и таджики.

смотря, чем мерить,если километрами то согласен. 

 

мутациями.

 

вы знаете все мутации или снипы, присущие всем кыргызам или всем  скандинавам?Вы можете твердо утверждать, что по снипам солто близок к бугу и далек от какого-то финна или шведа с R1a? 

[asan-kaygy]

Не все (всех не охватить) но большинство киргизов R1a близки между собой по снипам, специально тестировали разные рода.

К финнам и шведам их не прибивало. Они от них очень далеки, тем более что у тех R1a не так уж и много

[asan-kaygy]

http://www.familytreedna.com/public/R1a/

[Гость bektemir]

Не все (всех не охватить) но большинство киргизов R1a близки между собой по снипам, специально тестировали разные рода.

К финнам и шведам их не прибивало. Они от них очень далеки, тем более что у тех R1a не так уж и много

По одним снипам они могут быть далеки, а по другим даже близкими родственниками. Этих снипов может быть миллион. Может быть именно сегодня открыли парочку-другую снипов, а завтра- и все десять.Снипы это не критерий в исторической генеологии и это моя точка зрения. И потому я согласен и с Клесовым и с этим David K. Faux, поскольку подтверждается исторически.Ваша позиция мне ясна, спасибо за внимание.  

[asan-kaygy]

Снипов не миллион, они разного уровня, клесов и Дэвид Фо вряд ли сейчас будут так говорить как говорили до открытия снипов.

А Клесов вообще заявлял что киргизы происходят от славян.

Сейчас молчит в тряпочку.

[Гость bektemir]

Снипов не миллион, они разного уровня, клесов и Дэвид Фо вряд ли сейчас будут так говорить как говорили до открытия снипов.

А Клесов вообще заявлял что киргизы происходят от славян.

Сейчас молчит в тряпочку.

Да в ранних работах было такое. Потом он исправился и не утверждал более, что киргизы произошли от славян. Он утверждал, что часть скандинавов и кыргызы имеют общего предка. Но не по воздуху же они попали в скандинавию. Наверное прошли по русским степям и оставили там "след". А почему молчит я не знаю и вы тоже не знаете.Может русские националисты пригрозили ему. А снипы все одинаковые, а уровни устанавливает человек, который может ошибаться или не быть беспристрастным.

[asan-kaygy]

Про происхождение киргизов от славян он писал позже.

А сейчас со знанием снипов мы можем точно сказать что киргизы имеют снип Z2124, который много у кого из тюрков есть, но шведов там нет как и русских.