Аrсен Опубликовано 17 января, 2014 Опубликовано 17 января, 2014 Итак, все ясно что эти сооружение остатки некогда стоявших сигнальных башен киданьцев (китай, каракитай - учтите что не ханьцы!!) которых строили они вдоль границ своих владении. В Улытау, в центральном Казакстане есть могильные комплексы, где по преданиям похоронено много чингизидов, Джучи в том числе, имеется вот такой могильный комплекс: сходство с сооружением Козы-Корпеш и Денгек очевидно. В народе памятник называют мавзолей Домбаула. т.е. налицо один и тот же архитектурный стиль. поэтому версия о сигнальных башнях кара-китаев - сомнительна... Конечно, изначально было понятно, что как и обычно несет чушь...
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2020 Опубликовано 21 апреля, 2020 17.12.2013 в 18:12, АксКерБорж сказал: "... Осенью 1856 года Ч.Ч.Валиханов сделал зарисовки его внешнего вида и интерьера, а также каменных изваяний Козы-Корпеша, Баян-слу и ее старших сестер Айтансык и Айкыз. Здесь нужно отметить, что В.Б.Броневский, исследовавший в 1825 году упомянутый мавзолей, писал о трех скульптурах - Козы-Корпеша и двух женщин. Возможно, в связи с тем, что у одной из каменных фигур была отбита голова (рисунок 2), она не была принята во внимание. Однако в труде Н.А.Абрамова "Каменная пирамида - намогильный памятник Кузы Курпеча и Баян слу в Киргизской степи" упоминаются четыре изваяния, вытесанных из камня. Первая скульптура признается изображением Козы-Корпеша, рядом стоящая фигура женщины - Баян-слу, затем следуют изваяния Айбаса, организовавшего людей на доставку камня для возведения гробницы погибшим влюбленным, и женщины, супруги старшего брата красавицы Баян [1, 64-68]". Это зарисовка каменных статуй внутри мавзолея, сделанная Чоканом в 1856 году.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2020 Опубликовано 21 апреля, 2020 Через 9 лет побывавший на могиле А.К. Гейнц описывает акт вандализма со стороны русских казаков. Но непонятно со слов этнографа: - либо каменные бабы (балбалы) к этому времени были уже разбиты, от которых остались только отбитые и искаженные головы. - либо акт глумления произошел тут же, в его присутствии.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2020 Опубликовано 21 апреля, 2020 Правда Гейнц путает эти древнетюркские каменные статуи с чашами в руках с буддийскими статуями, тем самым приписывая их эпохе Джунгарского ханства, калмыкам.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2020 Опубликовано 21 апреля, 2020 Судя по описаниям, в мавзолее было 4 каменных статуи, 2 - мужские и 2 - женские.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2020 Опубликовано 21 апреля, 2020 Со слов Гейнца, у женских статуй головные уборы идентичны головному убору казашек. С отождествлением одной мужской и одной женской статуи проблем нет, раз это их могила: Козы-Корпеш Баян-Сулу Касательно других двух статуй, мужской и женской, есть разные мнения.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2020 Опубликовано 21 апреля, 2020 Предложение нашим генетикам, например, Asan-Kaygy! Почему бы вам не отобрать в данном месте палео днк? Конечно с участием археологов, ведь для них тоже будут сюрпризы. Ведь недалеко совсем, между жд станциями Аягуз и Актогай. Ведь очень интересно что покажет анализ, к какому из нынешних родо-племен соотнесутся днк четверых похороненных в склепе? Самое главное различить их каждого друг от друга, не запутав ничего - какие останки принадлежат Козы-Корпешу, какие Баян-Сулу, и какие остальным двум (они тоже интересны если установить кем они были - сестры и т.д.).
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 А могли бы решить вопрос - кому принадлежит древняя легенда? Ведь она известна не только казахам. Лично я, судя по месту мавзолея (захоронения) предполагаю, что драма разворачивалась среди найманов! И здесь нужны отборы палео-днк.
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 30 минут назад, АксКерБорж сказал: Ведь она известна не только казахам. Знаю, что легенда есть и у башкиров, называется "Кузый-Курпяс, Маян-Хылыу" или "Кузы-Курпяч, Маян-Хылу". Знакома она вроде и алтайцам как "Козы-Эркеш". А Мухамеджан Тынышбаев кажется упоминал, что легенда знакома саха (якутам). А есть ли она у братьев кыргызов?
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2020 Опубликовано 27 апреля, 2020 Чтобы я делал, если бы не Википедия? Оказывается эта легенда зафиксирована и у Барабинских татар, у тех самых естеков! Называется она "Козы-Корпеш".
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2020 Опубликовано 30 апреля, 2020 Мухтар Ауэзов оказывается писал, что родители Козы Корпеша и Баян Сулу, Сарыбай и Карабай, родом примерно из наших мест - долины реки Уленты (Оленты), Каркаралов и Баянаула. Пруф: https://bilim-all.kz/article/4020 Тогда у меня вопрос - почему их похоронили далеко юго-восточнее? 1
Karaganda Опубликовано 30 апреля, 2020 Опубликовано 30 апреля, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Мухтар Ауэзов оказывается писал, что родители Козы Корпеша и Баян Сулу, Сарыбай и Карабай, родом примерно из наших мест - долины реки Уленты (Оленты), Каркаралов и Баянаула. Пруф: https://bilim-all.kz/article/4020 Тогда у меня вопрос - почему их похоронили далеко юго-восточнее? А не кажется ли вам, ув АКБ, что это и доказательство тысячи или несколько сотен километровых кочевок?
Karaganda Опубликовано 30 апреля, 2020 Опубликовано 30 апреля, 2020 27.04.2020 в 16:57, АксКерБорж сказал: А могли бы решить вопрос - кому принадлежит древняя легенда? Ведь она известна не только казахам. Лично я, судя по месту мавзолея (захоронения) предполагаю, что драма разворачивалась среди найманов! И здесь нужны отборы палео-днк. так они же из земель Балталы-Баганалы. Значит найманы. Интересна версия Ауэзова (подтверждается рассказами о маралах), что они проживали на северо-востоке, а сейчас в Улытау и бывшей Тургайской области. Значит после джунгарского нашествия эти земли отдали суйиндикам и каракесекам, а им распределили Улытау?
Аrсен Опубликовано 1 мая, 2020 Опубликовано 1 мая, 2020 30.04.2020 в 16:47, Karaganda сказал: так они же из земель Балталы-Баганалы. Значит найманы. Интересна версия Ауэзова (подтверждается рассказами о маралах), что они проживали на северо-востоке, а сейчас в Улытау и бывшей Тургайской области. Значит после джунгарского нашествия эти земли отдали суйиндикам и каракесекам, а им распределили Улытау? Маралы раньше встречались до Улытау, тугайный подвид марала жил на берегах Сырдарьи. Окончательно маралы исчезли из Семиречья и Южного Казахстана к началу 20 века. Поэтому будет ошибочно определять прежнее проживание найманов только опираясь на современный ареал маралов.
АксКерБорж Опубликовано 2 мая, 2020 Опубликовано 2 мая, 2020 30.04.2020 в 19:47, Karaganda сказал: так они же из земель Балталы-Баганалы. Значит найманы. Не факт. В описанных землях кочевали не только найманы, но и аргынские и уакские поколения. 16 часов назад, Аrсен сказал: Маралы раньше встречались до Улытау, тугайный подвид марала жил на берегах Сырдарьи. Окончательно маралы исчезли из Семиречья и Южного Казахстана к началу 20 века. Поэтому будет ошибочно определять прежнее проживание найманов только опираясь на современный ареал маралов. Маралы были даже в 19 веке в Боровом (Кокшетау) и Каракаралах. Есть упоминания очевидцев. 30.04.2020 в 19:40, Karaganda сказал: А не кажется ли вам, ув АКБ, что это и доказательство тысячи или несколько сотен километровых кочевок? Тысяч км. нет, это практически один регион, протяженность максимум 300 км. Если исходить из древней казахской традиции хоронить умерших в местах зимовок, то роды Козы и Баян могли иметь зимовки близ Аягуза, а летние пастбища в приграничье Каркаралы и Баянаула:
Karaganda Опубликовано 2 мая, 2020 Опубликовано 2 мая, 2020 В эпосе Карабай и Сарыбай с земель Балталы-Баганалы. Это найманы) 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Маралы были даже в 19 веке в Боровом (Кокшетау) и Каракаралах. Есть упоминания очевидцев. 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Маралы раньше встречались до Улытау, тугайный подвид марала жил на берегах Сырдарьи. Окончательно маралы исчезли из Семиречья и Южного Казахстана к началу 20 века. Поэтому будет ошибочно определять прежнее проживание найманов только опираясь на современный ареал маралов. Согласитесь, все таки ландшафт, микроклимат и погода отличается в Каркаралах и Боровом от Улытау и Тургая. Да и по некоторым народным преданиям улытауские найманы заселились после похода Хромого Тимура
АксКерБорж Опубликовано 3 мая, 2020 Опубликовано 3 мая, 2020 7 часов назад, Karaganda сказал: Да и по некоторым народным преданиям улытауские найманы заселились после похода Хромого Тимура Кажется у Маргулана есть информация о позднем бегстве части найманов со своих исконных земель в ВКО на запад, к Улытау. Это не их исторически е места. 7 часов назад, Karaganda сказал: В эпосе Карабай и Сарыбай с земель Балталы-Баганалы. Это найманы) Прочитал несколько версий поэмы и мне кажется, что речь идет о перекочевке (приходе) родителей влюбленной пары в земли найманов балталы и бағаналы.
АксКерБорж Опубликовано 3 мая, 2020 Опубликовано 3 мая, 2020 30.04.2020 в 17:40, АксКерБорж сказал: Мухтар Ауэзов оказывается писал, что родители Козы Корпеша и Баян Сулу, Сарыбай и Карабай, родом примерно из наших мест - долины реки Уленты (Оленты), Каркаралов и Баянаула. Исследователи разных версий поэмы отмечают также наши северо-восточные топонимы - Жалаулы (озеро-море в Иртышском районе Павлодарской области, граница с Омской областью) и Шідерті (река, берущая начало в Бухаржырауском районе Карагандинской области, затем текущая сперва по Экибастузскому району, а потом по Актогайскому району Павлодарской области, впадая в озеро Шаганак близ озера-моря Жалаулы).
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2020 Опубликовано 26 сентября, 2020 19.12.2013 в 08:45, Aiba сказал: Зарисовка каменных изваяний Чоканом Валихановым в 1856 году: 21.04.2020 в 17:53, АксКерБорж сказал: А.К. Гейнц (Гейнс), посетивший мавзолей в 1864 году писал: Он описывает акт вандализма со стороны русских казаков: "... Казаки вытащили эти статуи из внутренности памятника, отбили им головы и исказили их". Далее он пишет, что, судя по описаниям, в мавзолее было 4 каменных статуи, 2 - мужские и 2 - женские. Со слов Гейнца, у женских статуй головные уборы идентичны головному убору казашек. С отождествлением одной мужской и одной женской статуи проблем нет, раз это их могила - Козы-Корпеш, Баян-Сулу. Касательно других двух статуй, мужской и женской, есть разные мнения. Если не ошибаюсь, то это фотография каменных изваяний, сделанная на месте Н.Н. Пантусовым в 1898 году: Интересна причина разительного отличия изображений изваяний на фото и на зарисовке Чокана Валиханова. И не только. Гейнс тоже подчеркивал, что у женских статуй головные уборы идентичны головному убору казашек. ВОПРОСЫ: Может быть Чокан Чингизович домыслил изображения включив воображение и казахский быт, наряды? Или скорее всего статуи стали так выглядеть после вандализма, отмеченного Гейнсом?
Коралас Опубликовано 30 сентября, 2020 Опубликовано 30 сентября, 2020 19.12.2013 в 14:42, enhd сказал: Да, скульптуры из зарисовки Валиханова точно тюркские, а именно с времен процветания көк тюрков. А вот сооружение мне кажется как смотровая башня крепость киданьского (каракитай) типа. Сделаю вывод: смешались две разные предметы - древнетюркская могила с балбалами и поздняя киданьская башня-крепость. И красивая легенда о двух влюбленных лиц, полная белиберда из этого. А мазар Домбаула, расположенный в северных предгорьях Каратау тоже киданская штучка?
Коралас Опубликовано 30 сентября, 2020 Опубликовано 30 сентября, 2020 26.09.2020 в 11:15, АксКерБорж сказал: Если не ошибаюсь, то это фотография каменных изваяний, сделанная на месте Н.Н. Пантусовым в 1898 году: Интересна причина разительного отличия изображений изваяний на фото и на зарисовке Чокана Валиханова. И не только. Гейнс тоже подчеркивал, что у женских статуй головные уборы идентичны головному убору казашек. ВОПРОСЫ: Может быть Чокан Чингизович домыслил изображения включив воображение и казахский быт, наряды? Или скорее всего статуи стали так выглядеть после вандализма, отмеченного Гейнсом? Где то я читал, что вокруг мазара кругом были установлены каменные балбалы, скорей всего как на фото
