Что собой представляет фонема "Т" в средневековых тюрко-мунгал

[АксКерБорж]

Окончание "Т" в средневековых тюрко-монгольских этнонимах:

 

Принято считать, что фонема «Т» в конце некоторых этнонимов времен империи Чингизхана есть окончание множественного числа. Вывод строится на основе современных монгольских языков, потому что порядка 150 лет идет постулатное отождествление "татар-мугулы" нынче это халхи.

 

Причина - наличие в современных монгольских языках в числе прочих окончаний множественного числа (-нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с) также похожих (-үүд, -д).

 

Но почему же такой вывод не строится на языке самих средневековых племен, в названиях которых присутствует конечная фонема «Т» (кият, баяут, дуглат, керейт, меркит, онгут, салджиут, баргут, ойрат)? Ответов нет, ответ вероятно дан мною выше об использовании постулата.

 

Ведь тюркоязычность многих из перечисленных  племен давно научно доказана, не считая продолжающегося упрямства на виртуальных форумах.

 

Знает ли история этнонимы во множественном числе? Поставлю вопрос уже – знает ли история случаи, когда не весь народ или группа, а конкретно один представитель того или иного этноса назывался со стороны или самим собой представлялся во множественном числе? Лично я никогда такого не встречал. Может у кого-то есть примеры? Рассмотрим примеры с алтайскими тюрками тубаларами и кыргызскими монолдорами. У первых самоназвание – туба (ед. число). И разве представитель рода монолдор представится как «мен моңолдормын»? Скорее как «мен моңолмын» или я ошибаюсь?

 

Лично я не доверяю таким существующим объяснениями окончания «Т» в тюрко-мугулских этнонимах 12-13 веков, как:

 

1) монгольское окончание множественного числа (в современных монгольских языках);

2) древнетюркское окончание множественного числа (зафиксировано в Орхонских рунических памятниках как архаичная форма);

3) согдийское окончание множественного числа.

 

У меня же свои 2 версии на обсуждение:

 

1)   Возможно имеет место одна из реликтовых форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (толенгіт, онгыт, түркүт, тургут, торкут, дулат, канат, ойрат, кайрат, талгат, сунгат, сангыт, мангыт, керейт, тобет, тангыт, шангыт, таргыт и т.д. и т.п.). Такая тяга, например, в казахском языке видна по следующему примеру. Мой маркум (покойный) дядя по отцу по рождению Рамазан, но все его звали тогда «модным» именем Октябрят. Всегда задумывался, почему именно ОктябряТ, а к примеру, не Октябрь? Или, например, одновременное существование слов «бақыт» (сущ. счастье) и «бақ» (сущ. счастье). Собачья порода төбет, подшерсток - түбіт (хотя в основе түп - дно, низ, корень). Примеров очень много. Чем все это объяснить? Тягой к конечному глухому «Т»?

 

2)   Или возможно имеет место одна из реликтовых форм окончаний имен прилагательных в тюркских языках. Если внимательно приглядеться, то практически вся топонимия восточного "полушария" в виде имен прилагательных составлена на окончаниях, не свойственных казахскому или кыпшакскому языку, это например: МойнТы вместо МойнДы (шейное), АлмаТы вместо АлмаЛы (яблочное), ШидерТы вместо ШидерЛі (треножное), АрқаТы вместо АрқаЛы (плоскогорное) и прочие.

 

В связи с этим мне видится некая реликтовая особенность некоего восточного тюркского языка степных кочевых племен, которых принято в российской и советской исторической науке называть «монголо-татарами». По этой версии этнонимы могли изначально, до их «обкатки» (парная «Т» укорачивалась до одной «Т»), нести смысл: Меркіт – Меркітті, т.е. Меркілі (в основе Мерке-Берке?); Дулат или Дұғлат – Дулатты, т.е. Дулалы (в основе Дулы или Дулыға – боевой шлем?); Керейт – Керейітті, т.е. Керейлі (в основе Керей, что собственно и сохранилось).

Аналогично пример с «бақыт» (счастье) – возможно усеченное от «бақытты» (счастливый, избранный, в основе «бақ»), хотя должно было звучать по правилам кипчакского как «бақлы – бағлы» (кстати в монгольских я усматривают давно потерявшегося его двойняшку «богдо» (всезнающий, мудрец, знаток, святой).

Аналогично с этнонимом Түркүт – прилагательное Түркүтті (основа – тюрк), тогда как в классическом тюркском языке прилагательное будет Түркүлі, т.е. Тюркский.

Далее топоним «Қарғат» что не есть скомканное прилагательное «Қарғалы - Қарғатты»  (воронье, в основе – қарға).

 

Далее понятие старец – в классическом тюркском это Қария, Қарья или Кәрі, но с реликтовым окончанием прилагательного оно вероятно стало Қарт (қариятты, қарітті – старец).

Далее собачья порода Төбет –  Бек-нур и АКСКЛ в одноименной теме  про собак писали, что название Төбет означает собаку на вершине холма, на возвышенности. На кахахском звучит как «Төбеде жатқан ит», ведь недаром ей свойственно полежать, поспать на вершине какого-нибудь холма, откуда она следит за овечьи стадом и поэтому ее также называют четырехглазой, видит на 360 градусов с вершины холма. Если все это правда, то в классическом тюркском ее название должно было быть Төбелі (холмовая, вершинная), с реликтовым же окончанием прилагательного в языке тюрков-мугулов оно стало Төбет в усеченной форме от Төбетті.

Далее этноним Салджиут - Салшиут. На форуме я приводил цитаты из источников, неопровержимо подтверждающие, что этноним произошел от тюркского слова «Сал» (плот) и означал изначально имя прародителя племени – плотовщика.  Так вот, по-тюркски «Салшы/Салчы» - плотовщик. В моей версии прилагательное в западной огласовке должно быть «Салшылы», в восточной или тюрко-мугулской, «Салшытты» или «Салшыт/Салшут/Салджут». Это же подходит и к племени Тайшиут и к другим.

По поводу одновременного существования двух форм этнонимов «Кият - Қиян» также, имхо, «Қиялы» (стреляющий наискось) и «Киятты» (то же самое, от которого закономерно отпали «т» и «ы»).

[alp-bamsi]

фольк-хисторичная тема. Предлагаю удалить

[enhd]

фольк-хисторичная тема. Предлагаю удалить

Ха, ха ... АКБ зажигает как всегда, просто как хороший анекдот для веселья души.

 

С Вами полностью соглашусь, удалить!

[eleri]

огуз все же тоже множественное - но есть огузлар

көз, көт - тоже множественность - парное по крайней мере, но ведь есть көздөр, көттөр

[enhd]

огуз все же тоже множественное - но есть огузлар

көз, көт - тоже множественность - парное по крайней мере, но ведь есть көздөр, көттөр

а один глаз что?  "кө" что ли?

[Hooker]

огуз все же тоже множественное - но есть огузлар

көз, көт - тоже множественность - парное по крайней мере, но ведь есть көздөр, көттөр

Ок+ус тоже в монгольском множественном.Ок-окар ,өкир -бык? У хунну тотем был бык.

Прозвище нынешных монголов-это окар монголы.

[alp-bamsi]

огуз все же тоже множественное - но есть огузлар

көз, көт - тоже множественность - парное по крайней мере, но ведь есть көздөр, көттөр

көт, көттөр?

[alp-bamsi]

 

огуз все же тоже множественное - но есть огузлар

көз, көт - тоже множественность - парное по крайней мере, но ведь есть көздөр, көттөр

Ок+ус тоже в монгольском множественном.Ок-окар ,өкир -бык? У хунну тотем был бык.

Прозвище нынешных монголов-это окар монголы.

у нас өгіз - и есть бык. Т.е. Огыз-каган - Бык-каган

[eleri]

я имею в виду если был вариант ок+з = огуз - стрелы, племена - он ок будун, тогуз огуз - девяти племенной союз
да кө - один глаз  -   көз - много глаза   
кө+р = смотреть, дословно "делай глазом" кө+эр (эт)

көр - слепой, где -р - отсутствие, то есть отсутствие глаза

у меня свой, то что называют ПОКА ЧТО   фольк
Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке
http://elbilge.ucoz.ru/publ/13-1-0-165
это все из-за агллюкативности. это же обсуждалось давно еще со времен Малова
тюрко-монгольское - bi-я, bi+z=biz - много я=мы
si+z=siz много ты=вы, но есть еще и сиздер, биздер, как и сендер впрочем
поэтому огуз позже становится огуздар, тангуттар и т.п.

я к тому, что привожу аргументы против высказывания уважаемого АКБ

Знает ли история этнонимы во множественном числе? Поставлю вопрос уже – знает ли история случаи, когда не весь народ или группа, а конкретно один представитель того или иного этноса назывался со стороны или самим собой представлялся во множественном числе? Лично я никогда такого не встречал. Может у кого-то есть примеры? Рассмотрим примеры с алтайскими тюрками тубаларами и кыргызскими монолдорами. У первых самоназвание – туба (ед. число). И разве представитель рода монолдор представится как «мен моңолдормын»? Скорее как «мен моңолмын» или я ошибаюсь?

 

так и говорят, но т.к. "моңолдормун" не звучит, обычно говорят - "моңолдор" или "моңолдорбуз" даже про себя одного

[alp-bamsi]

интересный фольк

 

лучше, чем фольк АКБ

[АксКерБорж]

Окончание "Т" в средневековых тюрко-монгольских этнонимах:

 

У меня же свои 2 версии на обсуждение:

 

1)   Возможно имеет место одна из реликтовых форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (толенгіт, онгыт, түркүт, тургут, торкут, дулат, канат, ойрат, кайрат, талгат, сунгат, сангыт, мангыт, керейт, тобет, тангыт, шангыт, таргыт и т.д. и т.п.). Такая тяга, например, в казахском языке видна по следующему примеру. Мой маркум (покойный) дядя по отцу по рождению Рамазан, но все его звали тогда «модным» именем Октябрят. Всегда задумывался, почему именно ОктябряТ, а к примеру, не Октябрь? Или, например, одновременное существование слов «бақыт» (сущ. счастье) и «бақ» (сущ. счастье). Собачья порода төбет, подшерсток - түбіт (хотя в основе түп - дно, низ, корень). Примеров очень много. Чем все это объяснить? Тягой к конечному глухому «Т»?

 

В обоснование первой версии:

 

При перечислении тюркских личных имен, некоторые из которых как известно зачастую становились в свое время этнонимами, я упомянул некоторые из них с окончаниями на "Т". Но вся проблема в том, что они стали до того привычными на слух, что не воспринимаются под эту версию (Тургут, Бақыт и прочие). 

 

В связи с чем привожу ряд нахских (чеченских и ингушских) личных имен, в которых тяга к завершению имен на фонему "Т" бросается в глаза четче, чем в самих тюркских:

 

 

Фатимат (основа Фатима)

Сарет (основа Сара)

Саньят (основа Сания)

и др.

[АксКерБорж]

интересный фольк

лучше, чем фольк АКБ

 

 

фольк-хисторичная тема. Предлагаю удалить

 

Удивляюсь просто, о чем может судить человек не знающий родного языка и потому сующий свой нос куда не следует? Тебе тема мешает? Иди лучше продолжать делать свои "днк-сенсации" и смешить народ.  

[alp-bamsi]

1. я отлично знаю свой язык, поэтому мне не нравится что вы здесь даете неправильное представление о нашем языке

 

2. я не делаю никаких днк-сенсации, мои единомышленники есть, но они в других сайтах

[Аrсен]

огуз все же тоже множественное - но есть огузлар

көз, көт - тоже множественность - парное по крайней мере, но ведь есть көздөр, көттөр

Ок+ус тоже в монгольском множественном.Ок-окар ,өкир -бык? У хунну тотем был бык.

Прозвище нынешных монголов-это окар монголы.

у нас өгіз - и есть бык. Т.е. Огыз-каган - Бык-каган

Бука - это бык, огиз - это вол...

[alp-bamsi]

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D3%A9%D0%B3%D1%96%D0%B7/

[АксКерБорж]

 

у нас өгіз - и есть бык. 

Бука - это бык, огиз - это вол...

 

Ув. Арсен, когда я бывал в Чимкенте, то там действительно быка называют өгіз и слова бұқа не применяют, диалектизм по ходу. Тамошний язык вообще резко контрастирует с языком других регионов страны. Нюансы я пытался изложить в соседней ветке, в теме "Казахский язык".    

[АксКерБорж]

1. я отлично знаю свой язык, поэтому мне не нравится что вы здесь даете неправильное представление о нашем языке

 

2. я не делаю никаких днк-сенсации, мои единомышленники есть, но они в других сайтах

 

Насколько мне известно вы слабо им владеете. А еще вы плохой мальчик, любите ругаться со старшими, не воспитаны в духе казахских традиций, упрямый как элджигэн, частенько включаете одну вещь.   

[АксКерБорж]

 

Окончание "Т" в средневековых тюрко-монгольских этнонимах:

 

У меня же свои 2 версии на обсуждение:

 

1)   Возможно имеет место одна из реликтовых форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (толенгіт, онгыт, түркүт, тургут, торкут, дулат, канат, ойрат, кайрат, талгат, сунгат, сангыт, мангыт, керейт, тобет, тангыт, шангыт, таргыт и т.д. и т.п.). Такая тяга, например, в казахском языке видна по следующему примеру. Мой маркум (покойный) дядя по отцу по рождению Рамазан, но все его звали тогда «модным» именем Октябрят. Всегда задумывался, почему именно ОктябряТ, а к примеру, не Октябрь? Или, например, одновременное существование слов «бақыт» (сущ. счастье) и «бақ» (сущ. счастье). Собачья порода төбет, подшерсток - түбіт (хотя в основе түп - дно, низ, корень). Примеров очень много. Чем все это объяснить? Тягой к конечному глухому «Т»?

 

В обоснование первой версии:

 

При перечислении тюркских личных имен, некоторые из которых как известно зачастую становились в свое время этнонимами, я упомянул некоторые из них с окончаниями на "Т". Но вся проблема в том, что они стали до того привычными на слух, что не воспринимаются под эту версию (Тургут, Бақыт и прочие). 

 

В связи с чем привожу ряд нахских (чеченских и ингушских) личных имен, в которых тяга к завершению имен на фонему "Т" бросается в глаза четче, чем в самих тюркских:

 

 

Фатимат (основа Фатима)

Сарет (основа Сара)

Саньят (основа Сания)

и др.

 

 

При внимательном анализе имен можно обнаружить предостаточно таких имен и в казахском языке. К перечисленным ранее - Тургут (основа тур/туру - жить, здравствовать), Бақыт (основа бақ - счастье, удача), Санат (основа сана - сознание, мудрость) и другим, могу добавить имя Аңсат (основа гл. аңсау - скучать, тосковать).

 

Кроме того, тяга к завершению имен на "Т" очевидна по таким именам как: Болат (от болады, основа гл. болу - быть, стать),  Жанат (от жанады, основа гл. жану - возгораться, не путать с ар. именем Жәннат), Қанат (от қанады, основа гл. қану - насыщаться, удовлетворяться), и т.д.   

[ASAU]

Окончание "Т" в средневековых тюрко-монгольских этнонимах:

Принято считать, что фонема «Т» в конце некоторых этнонимов времен империи Чингизхана есть окончание множественного числа. Вывод строится на основе современных монгольских языков, потому что порядка 150 лет идет постулатное отождествление "татар-мугулы" нынче это халхи.

Причина - наличие в современных монгольских языках в числе прочих окончаний множественного числа (-нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с) также похожих (-үүд, -д).

Но почему же такой вывод не строится на языке самих средневековых племен, в названиях которых присутствует конечная фонема «Т» (кият, баяут, дуглат, керейт, меркит, онгут, салджиут, баргут, ойрат)? Ответов нет, ответ вероятно дан мною выше об использовании постулата.

Ведь тюркоязычность многих из перечисленных племен давно научно доказана, не считая продолжающегося упрямства на виртуальных форумах.

Знает ли история этнонимы во множественном числе? Поставлю вопрос уже – знает ли история случаи, когда не весь народ или группа, а конкретно один представитель того или иного этноса назывался со стороны или самим собой представлялся во множественном числе? Лично я никогда такого не встречал. Может у кого-то есть примеры? Рассмотрим примеры с алтайскими тюрками тубаларами и кыргызскими монолдорами. У первых самоназвание – туба (ед. число). И разве представитель рода монолдор представится как «мен моңолдормын»? Скорее как «мен моңолмын» или я ошибаюсь?

Лично я не доверяю таким существующим объяснениями окончания «Т» в тюрко-мугулских этнонимах 12-13 веков, как:

1) монгольское окончание множественного числа (в современных монгольских языках);

2) древнетюркское окончание множественного числа (зафиксировано в Орхонских рунических памятниках как архаичная форма);

3) согдийское окончание множественного числа.

У меня же свои 2 версии на обсуждение:

1) Возможно имеет место одна из реликтовых форм окончаний имен личных и этнонимов в тюркских языках (толенгіт, онгыт, түркүт, тургут, торкут, дулат, канат, ойрат, кайрат, талгат, сунгат, сангыт, мангыт, керейт, тобет, тангыт, шангыт, таргыт и т.д. и т.п.). Такая тяга, например, в казахском языке видна по следующему примеру. Мой маркум (покойный) дядя по отцу по рождению Рамазан, но все его звали тогда «модным» именем Октябрят. Всегда задумывался, почему именно ОктябряТ, а к примеру, не Октябрь? Или, например, одновременное существование слов «бақыт» (сущ. счастье) и «бақ» (сущ. счастье). Собачья порода төбет, подшерсток - түбіт (хотя в основе түп - дно, низ, корень). Примеров очень много. Чем все это объяснить? Тягой к конечному глухому «Т»?

2) Или возможно имеет место одна из реликтовых форм окончаний имен прилагательных в тюркских языках. Если внимательно приглядеться, то практически вся топонимия восточного "полушария" в виде имен прилагательных составлена на окончаниях, не свойственных казахскому или кыпшакскому языку, это например: МойнТы вместо МойнДы (шейное), АлмаТы вместо АлмаЛы (яблочное), ШидерТы вместо ШидерЛі (треножное), АрқаТы вместо АрқаЛы (плоскогорное) и прочие.

В связи с этим мне видится некая реликтовая особенность некоего восточного тюркского языка степных кочевых племен, которых принято в российской и советской исторической науке называть «монголо-татарами». По этой версии этнонимы могли изначально, до их «обкатки» (парная «Т» укорачивалась до одной «Т»), нести смысл: Меркіт – Меркітті, т.е. Меркілі (в основе Мерке-Берке?); Дулат или Дұғлат – Дулатты, т.е. Дулалы (в основе Дулы или Дулыға – боевой шлем?); Керейт – Керейітті, т.е. Керейлі (в основе Керей, что собственно и сохранилось).

Аналогично пример с «бақыт» (счастье) – возможно усеченное от «бақытты» (счастливый, избранный, в основе «бақ»), хотя должно было звучать по правилам кипчакского как «бақлы – бағлы» (кстати в монгольских я усматривают давно потерявшегося его двойняшку «богдо» (всезнающий, мудрец, знаток, святой).

Аналогично с этнонимом Түркүт – прилагательное Түркүтті (основа – тюрк), тогда как в классическом тюркском языке прилагательное будет Түркүлі, т.е. Тюркский.

Далее топоним «Қарғат» что не есть скомканное прилагательное «Қарғалы - Қарғатты» (воронье, в основе – қарға).

Далее понятие старец – в классическом тюркском это Қария, Қарья или Кәрі, но с реликтовым окончанием прилагательного оно вероятно стало Қарт (қариятты, қарітті – старец).

Далее собачья порода Төбет – Бек-нур и АКСКЛ в одноименной теме про собак писали, что название Төбет означает собаку на вершине холма, на возвышенности. На кахахском звучит как «Төбеде жатқан ит», ведь недаром ей свойственно полежать, поспать на вершине какого-нибудь холма, откуда она следит за овечьи стадом и поэтому ее также называют четырехглазой, видит на 360 градусов с вершины холма. Если все это правда, то в классическом тюркском ее название должно было быть Төбелі (холмовая, вершинная), с реликтовым же окончанием прилагательного в языке тюрков-мугулов оно стало Төбет в усеченной форме от Төбетті.

Далее этноним Салджиут - Салшиут. На форуме я приводил цитаты из источников, неопровержимо подтверждающие, что этноним произошел от тюркского слова «Сал» (плот) и означал изначально имя прародителя племени – плотовщика. Так вот, по-тюркски «Салшы/Салчы» - плотовщик. В моей версии прилагательное в западной огласовке должно быть «Салшылы», в восточной или тюрко-мугулской, «Салшытты» или «Салшыт/Салшут/Салджут». Это же подходит и к племени Тайшиут и к другим.

По поводу одновременного существования двух форм этнонимов «Кият - Қиян» также, имхо, «Қиялы» (стреляющий наискось) и «Киятты» (то же самое, от которого закономерно отпали «т» и «ы»).

Я тоже считаю что от последнего Т просто отпали Ы или И, наверно было ТЫ или ТИ,раньше наверно было только ты вместо ды и лы. Например месность масаты, өленті вместо масалы и өленді и тп как высше указанных , таких примеров много. И есть потерия в чы чи указывающий род занятии, где остается только ч. В итоге думаю что АКБ прав, дуглат от дуглаты/дуглалы имеющи шлем или пренадлежащии к роду дугла/дула.

[АксКерБорж]

Сюда же (тяга к Т/Д в афиксах и окончаниях слов) я бы отнес следующие фонетические отличия казахского языка от других тюркских языков:

 

Вместо сіңлі у нас говорят сіңді (младшая сестренка у женского пола), а например вместо аманшылық - амандық (благополучие). И далее в таком ракурсе. Например говорим арыстан вместо общетюркского арслан (лев), хотя этимологизируется это слово на казахском языке с основы арслан: "арсыл" - рычащий, рыкающий и "аң" - зверь.

 

В этом казахский язык даже "мунгал-татаристее"  чем халхаские наречия, у которых лев произносится чистейше по-тюркски - "арслан".       

 

Поэтому для казахского языка не удивительны фонетические вариации: Киян - Кият, Керей - Керейт, Дулу - Дулат, Салшы - Салшыт и другие, что подтверждается наличием обеих форм произношения имен личных, этнонимов и топонимов (перечислены в начале темы).

[KANAT]

Есть в Актюбинской области станция следующая после Калмаккырган Ногайты также можно отнести к этим примерам сейчас бы назвали Ногайлы

[АксКерБорж]

Да, Канат, по моему ноги у всех у них растут из одного места. Ну не поддаются здравому объяснению такие прилагательные как АлмаТы (по всем правилам должно быть АлмаЛы), ваш НогайТы (НогайЛы), ШидерТы (ШидерЛи), КаргаТы (КаргаЛы) и т.д. и т.п.

[Peacemaker]

На хуннском языке буква "Т" -тоже форма множественного числа.

Тенрикут(титул хуннского шаньюй ,означает сыновья Неба) -Тэнгрин коут ,Тэнгэрийн хөвүүд

[Peacemaker]

Окончание "Т" в средневековых тюрко-монгольских этнонимах:

 

 

 

1) монгольское окончание множественного числа (в современных монгольских языках);

2) древнетюркское окончание множественного числа (зафиксировано в Орхонских рунических памятниках как архаичная форма);

3) согдийское окончание множественного числа.

 

 

Еще одно монгольское окончание множественного числа (в древних и современных монгольских языках)- Окончание "С".

Сулдус,Барлас,Геникес,Чинос(Ашинас),Нохос(Нукус)......

 

 

 

English plurals

http://en.wikipedia.org/wiki/English_plurals

[АксКерБорж]

Я так и знал, значит все таки фолькс (хистори) это что-то монгольское.