Модераторы Стас Опубликовано 26 июня, 2014 Модераторы Опубликовано 26 июня, 2014 Я не давал "подсказки", я решил проблему
АксКерБорж Опубликовано 26 июня, 2014 Опубликовано 26 июня, 2014 Нет, всего лишь дали подсказку. Потому как это не смычковый инструмент. Но все равно спасибо.
enhd Опубликовано 27 июня, 2014 Опубликовано 27 июня, 2014 Все же это хомыс/комуз, мне кажется, а не арфа. Инструмент, если это не влияние погребальных условий, могли намеренно искривить-сломать, чтобы в том мире (загробном) он "воскрес" вместе с хозяином. Так поступали с инвентарем, одеждой, оружием и т.п. Отсюда изгиб Я тоже согласен с ув. Стасом арфы что то похожего с европейским думаю что в Азии и тем более в Монголии небыло.Одна европейка фантазировала в лад ихней традиции и монголы подхватили. Или может у нас были инструменты как вертикальный "йатаган"?
АксКерБорж Опубликовано 28 июня, 2014 Опубликовано 28 июня, 2014 И вот как говорится теплее: " В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам." [1] "Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям — сжигали вместе с вымпелом.” [2] -------------------------------------------------- 1. "Обычай киргизов Семипалатинской области” - “Русский вестник”. М. 1878. с.53. 2. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130. Традиция класть в могилу с умершим предварительно намеренно сломанные, порезанные, деформированные предметы существовала не только у казахов (ритуал "превращения предметов в их противоположность"). У кёктюрков: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.litmir.net%2Fbr%2F%3Fb%3D173982%26p%3D22&ei=QImuU8KmHKf-ygO1zIHIAg&usg=AFQjCNE5Y5xjlVzRsVuC0g_ocZWaqsjxnw&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt 2
АксКерБорж Опубликовано 7 июля, 2014 Опубликовано 7 июля, 2014 В 07.06.2014 в 18:12, enhd сказал: Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ... ... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)... ... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения... https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bgtrk.ru%2Fnews%2Fdetail.php%3FID%3D16889&ei=SFq6U9_5C6r74QT4iIGABw&usg=AFQjCNFyVeNo1GIgVNwMefWw4-Bpz3K3pw&cad=rjt
АксКерБорж Опубликовано 16 сентября, 2015 Опубликовано 16 сентября, 2015 Казахский "адырна" это старинный духовой инструмент. Этим же словом казахи называют тетиву боевого лука. У алтайцев это "абырга", а у хакасов "пырғы". Все они больше не музыкальный инструмент, а больше охотничий горн для призывания марала, косуль. Никакого отношения к рассматриваемому в теме инструменту "адырна", а тем более к рунической надписи на инструменте, не имеет. Тадарский (т.е. хакаский) пырғы: Так что, Peacemaker, пишите строго по сабжу!
АксКерБорж Опубликовано 17 сентября, 2015 Опубликовано 17 сентября, 2015 Находка: По форме барабана к нему близок щипковый струнный "хавлач" тюрков карачаев:
АксКерБорж Опубликовано 20 ноября, 2016 Опубликовано 20 ноября, 2016 В 07.07.2014 в 14:49, АксКерБорж сказал: Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ... ... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)... ... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения... Со времени находки прошло 9 лет, а с нашего обсуждения в теме 2-3 года. С тех пор в Монголии уже приняли окончательное решение, что это оказывается ни оригинальный древний тюркский музыкальный инструмент или нарочно ритуально деформированная его копия, а что это монгольский музыкальный инструмент "Алтай ятгаа", то есть алтайский ятаган (по месту обнаружения, от которого никуда не денешься) или алтайская арфа. И уже набрал скорость целый бум связанный с ним, вся Монголия заиграла на вновь изобретенном инструменте с древнетюркскими письменами на корпусе. Появилось даже промышленное производство и повсеместная игра в муз. учреждениях на новом инструменте. На заднем плане, за МИД РФ Сергеем Лавровым как сувенир в резиденции президента Монголии Цахиайгин Элбэгдоржа: Именитый сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж (Асасёрю Акинори):
АксКерБорж Опубликовано 20 ноября, 2016 Опубликовано 20 ноября, 2016 Монгольский новодел: А это оригинал находки в музее (для сравнения): Задать вопрос авторам этого фантастического превращения я конечно не могу, но зато могу задать свои вопросы и сомнения нашим друзьям из Монголии, Enhd'у и другим: 1) На грифе находки отчетливо присутствуют 9 ладов, если же это ятгаа, т.е. арфа, то зачем их мастерил древний мастер? 2) В пещере рядом с находкой не было обнаружено ничего, кроме самого инструмента - не было там ни смычка (если это топшур как считал Enhd), ни струн, ни роговой или деревянной подставки, ни рогов, а как известно, рога и струны из конского волоса не подвержены гниению, если даже дерево хорошо сохранилось. Кто и на основании чего решил что инструмент в оригинале имел рога, подставку и расположение струн именно в таком виде? 3) Почему нарочито укоротили гриф и корпус? 4) Почему на конце грифа голова, похожая голову лося/оленя/лошади отождествлена с головой козла? 5) Если на грифе инструмента имеется тюркский рунический текст, то почему инструмент принят за монгольский? 1
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 22 ноября, 2016 Модераторы Опубликовано 22 ноября, 2016 Монгольский это не "этнический" маркер инструмента. Никто вообще так не говорил и не говорит. А говорят древних кочевников Алтая или Монголии. Да и надпись монгольские тюркологи прочли (не удивитесь) по-тюркски. З.Ы. я монгол из Монголии. Есть бурятские корни. 1
zet Опубликовано 22 ноября, 2016 Опубликовано 22 ноября, 2016 Одна из реконструкций хранится в Элисте. К этому как к части в том числе и ойратского наследия приложил руку один ойрат из Монголии, реконструктор и музыкант.
АксКерБорж Опубликовано 26 ноября, 2016 Опубликовано 26 ноября, 2016 В 22.11.2016 в 15:55, reicheOnkel сказал: Монгольский это не "этнический" маркер инструмента. Никто вообще так не говорил и не говорит. А говорят древних кочевников Алтая или Монголии. Как же никто не говорил, если из инструмента, который больше тянет на: 1) Специально ритуально деформированный щипковый струнный инструмент (наподобие комуза/домбры); 2) Или даже смычкового инструмента (наподобие кобуза), хотя смычка в пещере не обнаружено; монгольские товарищи уверенно изготовили совершенно другой инструмент - арфу (ятгаа)? Поэтому я справедливо задался вопросами, на которые хотел бы услышать от вас ответы. В 22.11.2016 в 15:55, reicheOnkel сказал: Да и надпись монгольские тюркологи прочли (не удивитесь) по-тюркски. А куда деваться? Ее не подменить никак. 1
АксКерБорж Опубликовано 26 ноября, 2016 Опубликовано 26 ноября, 2016 В 22.11.2016 в 18:27, zet сказал: как к части в том числе и ойратского наследия В смысле того, что ойраты в прошлом имели и тюркские корни?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 26 ноября, 2016 Модераторы Опубликовано 26 ноября, 2016 53 minutes ago, АксКерБорж said: Как же никто не говорил, если из инструмента, который больше тянет на: 1) Специально ритуально деформированный щипковый струнный инструмент (наподобие комуза/домбры); 2) Или даже смычкового инструмента (наподобие кобуза), хотя смычка в пещере не обнаружено; монгольские товарищи уверенно изготовили совершенно другой инструмент - арфу (ятгаа)? Поэтому я справедливо задался вопросами, на которые хотел бы услышать от вас ответы. А куда деваться? Ее не подменить никак. Я не специалист в отличие от Вас. И насколько я знаю это была идея немецких реставраторов. Да пишите правильно раз уж взялись писать по-монгольски. ятга а не ятгаа.
АксКерБорж Опубликовано 27 ноября, 2016 Опубликовано 27 ноября, 2016 21 час назад, reicheOnkel сказал: Я не специалист в отличие от Вас. Не всегда обязательно нужно быть специалистом, чтобы заметить явные нестыковки, поэтому я и поставил ряд вопросов. 21 час назад, reicheOnkel сказал: И насколько я знаю это была идея немецких реставраторов. Не знал об этом, хотя странно что принята идея немцев при сплошных грубых нестыковках, и в то же время, например, не принята вполне обоснованная идея монгольского тюрколога, директора научно-исследовательского института тюркологии и алтаеведения Каржаубая Сарткожа. 21 час назад, reicheOnkel сказал: Да пишите правильно раз уж взялись писать по-монгольски. ятга а не ятгаа. Ok, ошибся, но ошибся по примеру самих монголов:
АксКерБорж Опубликовано 27 ноября, 2016 Опубликовано 27 ноября, 2016 В 20.11.2016 в 17:14, АксКерБорж сказал: По крайней мере даже внешне находка, на мой взгляд, больше похожа на силуэт птицы, лебедя, но не на козла - длинная и тонкая шея, голова, удлиненное туловище с обозначенным кончиком хвоста.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 ноября, 2016 Модераторы Опубликовано 27 ноября, 2016 4 hours ago, АксКерБорж said: Не всегда обязательно нужно быть специалистом, чтобы заметить явные нестыковки, поэтому я и поставил ряд вопросов. Не знал об этом, хотя странно что принята идея немцев при сплошных грубых нестыковках, и в то же время, например, не принята вполне обоснованная идея монгольского тюрколога, директора научно-исследовательского института тюркологии и алтаеведения Каржаубая Сарткожа. Ok, ошибся, но ошибся по примеру самих монголов: Да знаем мы вашего (слава богу) Харжаубая. Везде мерещатся ему протоказахи. Он и гробницу танского наместника объявил у вас там как прямых предков казахов. Вы пытайтесь учить меня монгольскому языку? Смешно. )) В приведенном вами отрывке слово склонен в винительном падеже.
АксКерБорж Опубликовано 1 декабря, 2016 Опубликовано 1 декабря, 2016 В 27.11.2016 в 21:06, reicheOnkel сказал: Да знаем мы вашего (слава богу) Харжаубая. Он не наш, а прежде всего уроженец и гражданин Монголии (я специально не пишу "ваш", потому что вы не из Монголии). В 27.11.2016 в 21:06, reicheOnkel сказал: Везде мерещатся ему протоказахи. Он и гробницу танского наместника объявил у вас там как прямых предков казахов. Зачем искажаете его слова, для чего? Я лично читал его статью и в ней нет ни единого слова, что это казахи или что-то в этом духе. Он пишет о тюрках! С его доводами про музыкальный инструмент я знаком, считаю их аргументированными и обоснованными. А вот по поводу его версии чтения тюркской рунической надписи на музыкальном инструменте я не совсем согласен, есть более аргументированные варианты чтения. В 27.11.2016 в 21:06, reicheOnkel сказал: Вы пытайтесь учить меня монгольскому языку? Смешно. )) В приведенном вами отрывке слово склонен в винительном падеже. Вы в своем уме? У меня и мысли такой не было, я лишь привел монгольский текст, из-за которого я и ошибся в написании. Чем обсуждать ненужные мелочи лучше бы дали ответы на мои вопросы.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 1 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 1 декабря, 2016 Устал Вам повторять, я монгол и являюсь гражданином Монголии. Учился русскому языку в школе, потом профессия обязала знать и как не прискорбно чтобы общаться с российскими монголами.
АксКерБорж Опубликовано 3 декабря, 2016 Опубликовано 3 декабря, 2016 Ну тогда прошу прощения! Значит ошибался. И тогда вы подтверждаете мою точку зрения, что представители Монголии более культурные в общении, чем российские монголы. Получается, что на форуме из Монголии пятеро - вы, Enhd, Peacemaker (хотя сейчас вне страны), Мэргэн (правда он давно не заходил на форум) и Erchis.
Турист Опубликовано 3 декабря, 2016 Опубликовано 3 декабря, 2016 13 часов назад, АксКерБорж сказал: Ну тогда прошу прощения! Значит ошибался. И тогда вы подтверждаете мою точку зрения, что представители Монголии более культурные в общении, чем российские монголы. Получается, что на форуме из Монголии пятеро - вы, Enhd, Peacemaker (хотя сейчас вне страны), Мэргэн (правда он давно не заходил на форум) и Erchis. А если сравнить халхасцев и казахов, то кто культурнее ?
АксКерБорж Опубликовано 4 декабря, 2016 Опубликовано 4 декабря, 2016 15 часов назад, Турист сказал: А если сравнить халхасцев и казахов, то кто культурнее ? Не, для справедливости вы можете оценивать, к примеру, казахов Казахстана и России с казахами, не подвергшихся руссификации - Китая, Монголии, Турции, Пакистана (я про культуру диалога если что).
АксКерБорж Опубликовано 9 декабря, 2016 Опубликовано 9 декабря, 2016 Посмотрел монгольский документальный фильм о том, как из неопределенного тюркского музыкального инструмента (щипкового? ритуально деформированного?) монгольские представители создали совершенно новый, ранее не известный в истории монгольский инструмент - монгольскую арфу, которую по месту находки назвали "Алтай ятга":
АксКерБорж Опубликовано 9 декабря, 2016 Опубликовано 9 декабря, 2016 Похвально, что у монгольских друзей богатая фантазия, но! История не должна додумываться, это мое личное мнение. Кто не согласен? Нельзя проводить эксперименты в археологии, это не современное искусство! И у меня после просмотра фильма вопросы не убавились (см: выше), а наоборот, их стало больше!!!
