Тюркская руническая надпись на комузе, найденном в Монголии

[enhd]

Уважаемый Еleri, если Вы тоже считаете находку смычковым инструментом, то не могли бы ответить на мои вопросы, на которые г-н тюрколог-казаховед ответить не в силах.

Я считаю, что достаточно наличия только одних ладов на находке, чтобы отвергнуть версии что это смычковый инструмент и что это не поздняя погнутость грифа. Если Вы сами играете на щипковых инструментах то должны понять меня. Лады на смычковых инструментах не бывают, это во-первых, а во-вторых, лады абсолютно не нужны, если гриф не ровный, а изогнутый.

А как переводится Ваш вариант?

Хе, хе... там нет никаких ладов, дорогой юрист-маньчжуровед.

Гриф инструмента был обтянут полностью ленточкой темного цвета, остатков которых Вы принимаете как лады со своей Сарткожой вместе.

Соответственно надпись был затаенным под обверткой изначально.

Гриф инструмента ховуза специально согнут, в древнем был такого вида. Для игры нет надобности нажимать струн на гриф. А обычно играют слегка прикасаясь струн пальцем или ноготью.

[arstanomar]

Струнный инструмент, найденный в Монголии 2007-м г., которую объявили предком домбры, хотя по виду он похож больше на кыл копуз. Датируется V в. н.э.

Смотрюна этот инструмент, и смущает кривизна грифа, и положение пот отношению к деке.

1) Дугообразный изгиб грифа вниз по отношению к деке не характерен для струнных щипковых инструментов типа домбра или кыргызский комуз.

2) Изгиб в середине грифа слишком уже естественнен, чем объяснение изгиба с течением времени.

3) Трещина на грифе, которая хорошо видна на следующем рисунке идет не вдоль всего грифа, что было бы нормальным для прямого грифа, вырезанного из цельного куска дерева. Если гриф был изготовлен из кривого ствола, и выпрямлен при нагревании, то со временем из-за сырости мог бы и вернуть первоначальную форму.

4) Если натянуть струны, даже волосяные от колки до до подставки, и до конца грифа, то достаточно высоко будут подняты как у кобыза.

На рисунке я обозначил проблемные места стрелками.

Чтобы не было вопросов, имею музыкальное образование, скрипку и домбру не просто держал в руках.

Предварительно, этот инструмент похож на смычковый. Куда девался смычок, не знаю! Возможно не обратили внимание на палочку, веточку, тростиночку, м.б. сгнила.

Для того, чтобы сделать окончательный вывод, необходимо лично визуально осмотреть инструмент.

[Хиад Боржигин]

Вид задней стороны деки.

Уважаемый enhd!

Какой вид оленей изображен на задней стороне?

Здесь надо пояснить, что северный олень был тотемом древних тюрков.

[АксКерБорж]

Хе, хе... там нет никаких ладов, дорогой юрист-маньчжуровед.

Гриф инструмента был обтянут полностью ленточкой темного цвета, остатков которых Вы принимаете как лады со своей Сарткожой вместе.

Соответственно надпись был затаенным под обверткой изначально.

Гриф инструмента ховуза специально согнут, в древнем был такого вида. Для игры нет надобности нажимать струн на гриф. А обычно играют слегка прикасаясь струн пальцем или ноготью.

Предлагаю участникам темы свои аргументы обосновывать доказательствами, без насмешек и хихиканья.

Дорогой тюрколог-казаховед, по-моему Вы путаете темные наслоения на грифе с ладами. Скорее всего это остатки березовой бересты (по-казахски "тоз"), что свидетельствует о том, что инструмент был свеже изготовленным, на нем не играли, он был предназначен не для игры, а в сакральных целях - в дорогу усопшему.

Если их считать ладами, то получается, что их было огромное количество. Если одна руна занимает ваших 3-4 лада, то величина вашего одного "темного" лада составляет около 1 см., даже палец не поместится. Таким образом можно насчитать на грифе аж порядка 70-ти ладов, но так не бывает!

Каржаубай Сарткожаулы лично осматривавший находку (а не как мы с Вами рассуждающие виртуально ) указал точное количество ладов - 9, ровно столько, сколько было на старых казахских домбрах.

Я не имею музыкального образования, но на домбре и гитаре играю с детства. Поэтому скажу, что домбры последних 150 лет имели лады: западная с тонким и длинным грифом в 14 ладов, т.е. 2 октавы, что позволяет воспроизводить динамичные "кюи" и "терме" в широком диапазоне (стиль игры - "төкпе"), восточная с коротким грифом в 7-9 ладов, т.е. не более 1,5 октавы, чего было достаточно для песенного аккомпонемента "өлең" и былин "жыр" (стиль игры - "шертпе").

В казахском языке даже есть выражения о двух видах домбры:

"домбырам тоғыз перне" - моя 9-ладная домбра (восточная)

"домбырам екі шекті он төрт бунақ" - моя двуструнная 14-ладная домбра (западная)

Имхо, яркими представителями игры в западном стиле и на западной домбре являются: Курмангазы, Казангап, Даулет-Керей, Дина и другие.

А восточной - легендарный найман Кет-Буга-жырау современник Чингизхана, автор Аксак-Кулана (даже один из ладов на домбре называется "Кет-Бұқаның пернесі" - лад Кет-Буги), Бахар-жырау, а также певцы Среднего жуза (Абай, Жаяу Муса и другие).

Форма корпуса везде была разной, каждый мастер мастерил по своему вкусу и воображению, на стиль исполнения он не влияет, лишь на удобства держания в руках, на глубину и продолжительность звука и эстетичность (красоту).

Наша находка даже географически подходит под описания восточной домбры (найманов, кереев и др.).

И еще:

Почти у всех дешифровщиков надписи, в т.ч. у дорогого тюрколога-казаховеда, разные чтения, но в чтении слова "ЧӨР" все единодушны! Только каждый объясняет его значение по своему...

Так вот, я склонен видеть в нем название найденного инструмента - "Шертер" или "Чөртөр"!!! или что-то связанное с щипковой игрой на струнах - "Шерт/у" или "Чөрт/у"!!!

В казахском языке:

"шерту" - гл. играть, щелкать, щипать пальцем (отсюда - щипковый)

"шертпе" - сущ. вид игры на домбре (как указано мной выше)

"шертер" - сущ. древний струнный щипковый инструмент, по размерам меньше домбры, с коротким грифом, без ладов, с более глубоким звуком.

Эврика!

Я не тюрколог как Энхд ( ), но узрел в надписи слово "Сürtimiz" - "Шертемыз" или "Чөртөміз" - играем, играя [на нем, инструменте]!!![/b]

А если еще добавить предложенное Ультраасланом значение "Йыпын" - ярко-красный, то будет приблизительно "Играй красная [домбра]!"

или "Звени красная [домбра]!" (чтобы умершему было весело в другом мире или чтобы он смог играть на ней как и в этом мире, если он был музыкант).

На фото "шертер" (справа - старинный, слева - современный оркестровый):

[ULTRAASLAN]

тоже думаю что это "кыл кыяк" - смычковая скрипка. соответственно надпись идет СНИЗУ ВВВЕРХ - значит надпись кыргызская . насчет погнутости - вряд ли. как раз на этой картинке видно, что несмотря на погнутость - надпись идет прямо - значит писали после погнутости. я тоже склонен считать что там х - д, так как г как Х - было больше по размерам, а здесь классическое х - маленькая. я вам уже говорил об этом на фейсе. в любом случае все молодцы

но и как -д знак Х мог быть большим по размеру:

а здесь даже очень маленькая х, она больше похожа на шапочку. думаю все-таки это -г

[ULTRAASLAN]

На рисунке я обозначил проблемные места стрелками.

Чтобы не было вопросов, имею музыкальное образование, скрипку и домбру не просто держал в руках.

Предварительно, этот инструмент похож на смычковый. Куда девался смычок, не знаю! Возможно не обратили внимание на палочку, веточку, тростиночку, м.б. сгнила.

Для того, чтобы сделать окончательный вывод, необходимо лично визуально осмотреть инструмент.

Да, предварительно, этот инструмент похож на смычковый.

но если там действительно остались следы от ладов, то это меняет дело. и по фотографии вроде бы действительно они имеются.

[ULTRAASLAN]

И еще:

Почти у всех дешифровщиков надписи, в т.ч. у дорогого тюрколога-казаховеда, разные чтения, но в чтении слова "ЧӨР" все единодушны! Только каждый объясняет его значение по своему...

Так вот, я склонен видеть в нем название найденного инструмента - "Шертер" или "Чөртөр"!!! или что-то связанное с щипковой игрой на струнах - "Шерт/у" или "Чөрт/у"!!!

Дорогой АксКерБорж, там не ЧӨР, а ЧӨРӘ/ЧҮРӘ в конце слова имеется знак -Ә и после следует разъединение.

[АксКерБорж]

На рисунке я обозначил проблемные места стрелками.

Вы совершенно правы, это два проблемных места.

Но по-моему обе они небесспорны, т.к. и та и другая могут быть следствием деформации. Если с грифом легче, то с местом соединения грифа с корпусом сложнее. Если инструмент выдолблен из цельного куска древесины, то это "проблемное место" однозначно свидетельствует, что перед нами смычковый инструмент и что гриф специально изготовлен изогнутым. Но если инструмент собран из грифа и корпуса как раздельных деталей, то вполне возможна деформация как грифа, так и места соединения!

По фото разобраться в таких вопросах трудно. Хотя цветовые оттенки грифа и корпуса разные, граница проходит между ними.

Вы верно сказали, вот если бы подержать его в руках и осомтреть воочию хотя-бы минуты две, тогда другое дело.

Например посмотреть бы не только это, но и расположение колок по отношению к грифу, чтобы установить направление струн к подставке!

[АксКерБорж]

Дорогой АксКерБорж, там не ЧӨР, а ЧӨРӘ/ЧҮРӘ в конце слова имеется знак -Ә и после следует разъединение.

Дорогой АксКерБорж, там не ЧӨР, а ЧӨРӘ/ЧҮРӘ в конце слова имеется знак -Ә и после следует разъединение.

У Вас слово "АНТ" получилось в результате чтения 8-го знака как "НТ"?

Каржаубай Сарткожаулы читает его как "Б":

"Если анализировать 8 руну, то она изображалась как (перевод мой):

В Средней Азии = І в. до н.э. (с.14.128)

Хуанхэ = ІІІ – VШ вв. н.э. (с.14.128)

Кубань = VІІ – ІХ вв. н.э. (13. с.128)

Монгольский Алтай = VІ – Х вв. н.э. (с.14.130)

Южный Енисей, Дон = І – Х вв. н.э. (13. с.70)

Монгольский Алтай = VІІІ – ІІІ вв. до н.э. (с.14.129)

Мондар Соккан (горный Алтай) = І – VІ вв. н.э. (13. с.85)

Большой Бом (горный Алтай) = І – VІ вв. н.э. (13. с.85)

Енисей (после реформы) =

Орхон (после реформы) =

Это возможное эволючионное изменение руны. Если это верно, то это логограммический древнейший знак «ev» обозначающий (курень). При реформировании тюркского "битига" в 552-570 гг. н.э. он стал обозначать звук «b2» и был включен в прежнюю тюркскую графику. Вместо него до этого использовался знак «b1». Мы прочли его как "b2", что логически подходит в смысл надписи."

Далее:

"Оригинал надписи:

Т.е. всего 16 знаков и одно двоеточие."

Почему Вы, уважаемый Ультрааслан, (ЭНХД тоже) читаете надпись из 12 знаков?! В таком случае, если 16, но не 12 рун, чтение ведь будет иным и смысл надписи будет другой...

[АксКерБорж]

Каржаубай Сарткожаулы лично осматривавший находку (а не как мы с Вами рассуждающие виртуально ) указал точное количество ладов - 9, ровно столько, сколько было на старых казахских домбрах.

В казахском языке даже есть выражения о двух видах домбры:

"домбырам тоғыз перне" - моя 9-ладная домбра (восточная)

"домбырам екі шекті он төрт бунақ" - моя двуструнная 14-ладная домбра (западная)

Вот размеры инструмента. Получается, что гриф около 30 см., а каждый лад около 3,3 см. (а если гриф выпрямить, то около 3,5 см.), как и на современной домбре!

[ULTRAASLAN]

У Вас слово "АНТ" получилось в результате чтения 8-го знака как "НТ"?

Каржаубай Сарткожаулы читает его как "Б":

"Если анализировать 8 руну, то она изображалась как (перевод мой):

В Средней Азии = І в. до н.э. (с.14.128)

Хуанхэ = ІІІ – VШ вв. н.э. (с.14.128)

Кубань = VІІ – ІХ вв. н.э. (13. с.128)

Монгольский Алтай = VІ – Х вв. н.э. (с.14.130)

Южный Енисей, Дон = І – Х вв. н.э. (13. с.70)

Монгольский Алтай = VІІІ – ІІІ вв. до н.э. (с.14.129)

Мондар Соккан (горный Алтай) = І – VІ вв. н.э. (13. с.85)

Большой Бом (горный Алтай) = І – VІ вв. н.э. (13. с.85)

Енисей (после реформы) =

Орхон (после реформы) =

Это возможное эволючионное изменение руны. Если это верно, то это логограммический древнейший знак «ev» обозначающий (курень). При реформировании тюркского "битига" в 552-570 гг. н.э. он стал обозначать звук «b2» и был включен в прежнюю тюркскую графику. Вместо него до этого использовался знак «b1». Мы прочли его как "b2", что логически подходит в смысл надписи."

Если помните в начале я читал как "сеБик гомуз". то есть и я там видел -б. Но после качественных фотографий стало ясно, что там -с на самом деле просто черточка, а -б отсутствует. Этот символ фонетически больше озвучивался как -нт, но иногда как -нг, и как ни странно как -ш, правда очень редко. и остановился на боле нераспространенном варианте. вот пост 45, где я об этом отметил:

вот соответствие рун и транскрипция текста:

единственно тут нужно отметить, что знак, который я определили как звук NT в третьем слове, в разных текстах мог передавать звуки NG и -Ş.

Далее:

"Оригинал надписи:

Т.е. всего 16 знаков и одно двоеточие."

Почему Вы, уважаемый Ультрааслан, (ЭНХД тоже) читаете надпись из 12 знаков?! В таком случае, если 16, но не 12 рун, чтение ведь будет иным и смысл надписи будет другой...

в самом начале темы я выражаясь мягка и стараясь ни кого не обижать отметил, что в одной прорисовке имеются лишние знаки, которые на грифе отсутствуют. Перепроверьте и с прорисовкой Базылхана.

[ULTRAASLAN]

Дорогой АксКерБорж, если я не ошибаюсь все пентатоничные тюркские музыкальные инструменты, куда включается и домбра имели 9 ладов.

[АксКерБорж]

в самом начале темы я выражаясь мягка и стараясь ни кого не обижать отметил, что в одной прорисовке имеются лишние знаки, которые на грифе отсутствуют. Перепроверьте и с прорисовкой Базылхана.

Не знаю, но на фото хорошо различимы невооруженным глазом 16 знаков, ув. Ультрааслан.

[АксКерБорж]

Дорогой АксКерБорж, если я не ошибаюсь все пентатоничные тюркские музыкальные инструменты, куда включается и домбра имели 9 ладов.

У смычковых разве были лады?

[проф. Добрев]

...надпись читается вот как:

YePiNG ÇÜRE ANTıK ĞoMuZ

ЙеПиҢ ЧҰРӘ АНТыК ҒоМуЗ

"красная чура (это) гомуз для клятвы". слово антык пока, что по другому я не перевожу.

По моему, надо перевести:

1. Чура Йепина, сделал Гомуз. 2. Кобуз, сделан от Йепин Чура.

[АксКерБорж]

В интервью газете "Егемен Қазақстан" К.Сарткожаулы отвечает на проблемные вопросы в отождествлении найденного в пещере музыкального инструмента (перевод мой):

Найденный инструмент имеет лады приклеенные из березовой бересты, таволги и жимолости. Ближе к корпусу лады расположены ближе, чаще.

Его сотрудники Монгольского археологического института никому не показывали и не давали в течение 1 года. В этом институте я работал сам, поэтому приезжая из Казахстана продолжал общаться со студентами. Они и вынесли мне инструмент из лаборатории. Подержал в своих руках - домбра и есть. Изготовлена из сосны. Ничем почти не отличается от нынешней казахской, кроме того, что гриф согнулся от времени и от натяжения струн, т.к. домбра была прислонена к стене пещеры.

Обратил внимание, что отверстие на домбре не на деке, как сейчас, а на задней части корпуса. Сразу вспомнился казахский кюй "Ақсақ құлан", передавший Чингизхану весть о гибели сына Джучи. Получается, что до 13 века домбра все-таки не имела привычного сейчас отверстия на деке, которую по легенде прожгли по приказу хана расплавленным свинцом за трагическую весть?!

Держа в руках находку пробормотал "домбра", но коллеги монголы зашумели: "Нет, это не домбра, это монгольский "верблюжий кобуз" (туе кобыз). Монгольский смычковый "Морин хуур" (ат кобыз - лошадинный) имеет ровный, прямой, короткий и утолщенный гриф. Казахский кобыз тоже имеет короткий и утолщенный гриф, правда изогнутый. Почему короткие и утолщенные? Потому что для игры смычком прилагается больше физического воздействия, усилия руками, чем на игре на щипковом инструменте. Тогда как гриф у найденного инструмента тонкий, изящный.

Кроме грифа, руническая надпись есть и на задней части корпуса, это три предложения.

АКБ: здесь я не уверен в правильности передачи слов автора журналистом: "Аспаптың мойнында бір жол, шанақтың артында үш жол байырғы түркі руникасының жазуы жазылған"

http://www.egemen.kz/indexold.php?act=readarticle&id=7689

Второй довод в пользу того, что это домбра - это то, что у кобыза ладов не бывает. Казахский кобыз (түйе қобыз - верблюжий) имеет изогнутый гриф, монгольский кобуз (ат қобыз - морин хуур - лошадиный) - прямой гриф. Эта домбра еще одно доказательство того, что правителями Көктюркского каганата были кыпчаки, и те и другие имели языки, входящие в одну так называемую кыпчакскую группу и единую культуру и традиции.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

вот тувинский смычковый инструмент с длинным грифом и по виду очень подходящий нашему гомуз чуру. по моему топшур (топ чуур). если ошибаюсь исправьте меня.

http://timurdavletov.tumblr.com/post/46379766166/famous-tuvan-ethnic-music-group-huun-huur-tu-to

Смычковый инструмент с длинным грифом у тувинцев называется ИГИЛ (ИКИ-КЫЛ (две струны)). А топшур(у тувинцев топшулуур) нах-ся в руках стоящего за держащим ИГИЛ.

[ULTRAASLAN]

Не знаю, но на фото хорошо различимы невооруженным глазом 16 знаков, ув. Ультрааслан.

где? почему их ни кто не видит? по фотографии имеются 12 знаков. остальные просто царапины.

У смычковых разве были лады?

а я не смычковые имел в виду.

[ULTRAASLAN]

По моему, надо перевести:

1. Чура Йепина, сделал Гомуз. 2. Кобуз, сделан от Йепин Чура.

YePiNG может быть исполнен родительном падеже. то есть можно допустить конечно "Чура Йепина". но где здесь глагол сделал?

[ULTRAASLAN]

Смычковый инструмент с длинным грифом у тувинцев называется ИГИЛ (ИКИ-КЫЛ (две струны)). А топшур(у тувинцев топшулуур) нах-ся в руках стоящего за держащим ИГИЛ.

Спасибо Ulug Dongak oglu Tyva.

[enhd]

Насколько мне известно казахский ученый Каржавбай Саркожаулы случайно в беседе с монгольскими археологами узнал об этой находке. И после долгого уговора они ему показали этот комуз. Находка была найдена на территории Монгольского Алтая, в местности под названием в Омнохон Аман во время раскопок в пещере.

Ха, ха... Этот Сарткожаулы всегда выпендривается. Вообщем большой дилетант оказывается.

Это находка была изучено и исследовано совместно с немецкими исследователями и выпущена работа.

Link: A ROCK TOMB OF THE ANCIENT TURKIC PERIOD IN THE ZHARGALANT KHAIRKHAN MOUNTAINS

[enhd]

По моему, надо перевести:

1. Чура Йепина, сделал Гомуз. 2. Кобуз, сделан от Йепин Чура.

Никакого гомуз-а там нету.

Просто выдумка.

И ещё надо учитывать слово "гомуз" - это новое слово или звучание.

[АксКерБорж]

Ха, ха... Этот Сарткожаулы всегда выпендривается. Вообщем большой дилетант оказывается.

Это находка была изучено и исследовано совместно с немецкими исследователями и выпущена работа.

Link: A ROCK TOMB OF THE ANCIENT TURKIC PERIOD IN THE ZHARGALANT KHAIRKHAN MOUNTAINS

Каржаубай ага известен как тюрколог давно, еще по работе в Улаанбаатаре, он автор ряда научных трудов, таких как Объединенный тюркский каганат, Орхонское наследие, Атлас орхонских памятников, Генезис древнетюркской письменности и других, а также множества статей и публикаций. Но кто дал Вам, никому неизвестной фигуре, переходить на его личность? Вы считаете себя умнее его? Или же Вы известный тюрколог скрывающийся под маской казаховеда? Ведь по вашему поведению могут так подумать о всех тувинцах или халхах, не задумывались об этом?

Вариант чтения рунической надписи немецким исследователем я приводил. Кстати на фото самое обыкновенное широлуковое казахское седло.

Что думаете насчет количества рун, 12 - 16?

[проф. Добрев]

YePiNG может быть исполнен родительном падеже. то есть можно допустить конечно "Чура Йепина". но где здесь глагол сделал?

АНТЫК, см. тур. онмак и причастие -дък?

[проф. Добрев]

Никакого гомуз-а там нету.

Просто выдумка.И ещё надо учитывать слово "гомуз" - это новое слово или звучание.

Подобные соображения должны быть части комплексного ономастико-компаративистического анализа, вроде http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf стр. 195.