Тюркская руническая надпись на комузе, найденном в Монголии

[enhd]

я немного высказался по этому поводу. в первом чтении имеются лишние знаки.

есть еще такое чтение: yipinčüre bitidimiz. выше я приводил.

Думаю что ваши чтения неправильны.

Даю свой вариант позже.

[АксКерБорж]

Домбра, однозначно домбра. Причем прекрасно сохранившаяся. К этому я еще вернусь, а пока, кроме перечисленных ранее доводов в пользу того, что это домбра и которые я еще выложу позже, скажу лишь, что как человек играющий с детства на домбре я шестым чувством чую что это домбра.

Если же поверить казаховеду Энхдбаяру что это смычковый инстурмент кобуз или хуур, то получается, что смычок припрятал монгольский археолог Ц.Тöрбат, чтобы потом удачно перепродать его как раритет.

Теперь про чтение надписи. Я же говорил, что сколько тюркологов, столько и вариантов чтения.

Например, в приведенной нашим казаховедом Энхдом статье на казахском языке написано (перевожу), что исследователь из Германии некто Питер Зимен прочитал 12 рунических знаков на грифе домбры как:

Транскрипция: y(e)p(.)z čör ant (e)td(i)m(i)z - Y(e)p(.)z and čör we swore an oath (Lit, we made an oath )

На казахском это будет: Йепіз және Чөр, біз ант еттік.

Перевожу на русский: Йепыз и Чёр, мы поклялись (совершили обряд "ант").

Такой вариант чтения схож с надписью на Иссыкской чаше в прочтении УЛЬТРААСЛАНА, где тоже написано о ритуале "ант".

Н.Базылхан предлагает в той статье свой вариант чтения:

Транскрипция: Yinčüre bitidimiz

На древнетюркском: yinčür -, yinčürü — сыйыну, табыну, бас ию, құлдық ұру [ДТС 1969: 262]

yinčgele - сыйлау, құрметтеу, табыну [DLT: III.411]

Если это так, то надпись несет смысл: аспаптың музыкалық құдыретіне сыйынып, аспаптың иесіне бас иіп ырым-жосындық тұрғыдан жазылған болу керек

Перевожу на русский: yinčür -, yinčürü — поклоняться, веровать, почитать, склонять голову [ДТС 1969: 262]

yinčgele - одаривать, нагрждать, почитать, преклоняться [DLT: III.411]

Если это так, то надпись несет смысл, связанный с почитанием музыкальной души инструмента, его духа

Таким образом: Yipinčöre bitidimiz - Йіпінчөр-ге жаздық деп оқып, «қыл жіпті чөр-ге ( ертекші-ге// аспап иесі+не) (арнап) жаздық» деп те қарастыруға болар еді.

Перевожу на русский: Написана (надпись) нами Йыпын чёру, т.е. волосянно-струнному хозяину муз. инструмента.

И вот почему:

yip — жіп (нитка, бечевка, шпагат), арқан (веревка), қыл (волос, щетина, струна) [ДТС 1969: 267; Радлов ОСТН. III-1: 530 «нитка, веревка»)

čöre - čörčök > чөрчөк - ертегі, әпсене, čörčök > чөрчөк - 1.ертегі, әпсене, (былина) 2. сөзшең, мылжың (сказитель, оратор, разговорчивый) [Радлов ОСТН. III-2: 2042], čörčöktö- > чөрчөктө- ертегі айту (рассказывать былины) [Будагов ССТТН. I: 493 ], чөре- чөр- 1. жүру (ходить), 2. өмір сүру (жить), 3. қызмет ету, чөчөк- қысқа ертегі (служить; краткая быль) [Бутанаев 1999: 222-223] сөздері кездеседі. Демек, қазақша čerter (// čörter?) > үш ішекті шертер музыкалық аспабының атауы аталмыш сөздермен бір желілес (например название казахского трехструнной щипковой домбры "шертер/чертер"), тіпт čör — прото түрік тұлғасы болса керек.

Раскопавший пещеру монгольский археолог Ц.Төрбат стал сближать инструмент с morin quγur (морин хуром)[Törbat т.б. 2009: 376]. Однако смычок (ысқыш) обнаружен не был.

Названия музыкальных инструментов у тюркских народов порой меняют друг друга в отношении смычкового и щипкового:

Например:

Казахский смычковй "қыл қобыз" у алтайцев называется "икили", у хакасов "ыых", у тыва "игил";

Казахский щипковая трехструнная домбра "шертер/чертер" у хакасов это двуструнный "хомыс" (Бутанаев), у алтайцев "топшуур", у тыва "допшулур чанзы", у саха "кырымпа";

Казахский варган "шаң қобыз" у алтайцев "комус", у хакасов и тыва "темір хомыс, демир хомус" [Сарыбаев];

У Махмұда Қашғари (Диуани лұғат-т түрік): qobuz > қобұз, қобыз, qobza-, qobzal-, qobzaš-, qobzat- > қобыз тарту, қобыздау, қобызбен ойнасу, қобыздату (играть на кобузе) [DLT: I.19; III.173].

На языке сары уйгуров: qonïs> қоныс - ішекті күй аспабы (струнный инструмент)[ Малов 1957: 58].

На монгольских языках:

qoγur > хур - қобызша, ыспа қобыз (қыл ішекті күй аспабы), атбас қобызша (смычковый инструмент с головкой в форме конской головы)

аman quγur > аман хуур, сырнай (свирель), kele quγur > хэл хуур, үшкірік, қамыс сырнай (камышовая свирель) [Цэвэл 1966: 738; Базылхан 1984: 541]

dörben čikitei quγur > төрт құлақты қобызша (смычковый инструмент с квадратной головкой)

qobis > «ятга» секілді күй аспабы, төрт ішекті келеді, шанағы жылан терісінен жасалады (четырехструнный дека покрывается змеиной шкурой))

Таким образом, названия qobis // qobur // quγur - имеют один корень [sečenčoγtu 1988: 1122-1123]

А в тунгусо-маньчжурских языках: kuur > куур «музыкалық аспап» тұлғасында кездеседі (музыкальный инструмент) [ССТМЯ-1: 434-435 ].

[АксКерБорж]

Вид задней стороны деки.

Видите совсем не домбра! И не тобшуур.

То есть не шипковый а смычковый инструмент.

Хе-хе! Я что-то не понял, дорогой казаховед, разве на задней стороне корпуса написано, что это смычковый инструмент? С чего Вы это взяли, дружище, просто так сильной хочется?

1. Куда же все-таки подевался смычок, г-н Энхдбаяр?

2. Почему корпус не полый, как это должно быть у смычковых в тюрко-монгольской традиции и дека не как у топшура из сыромятной кожи, а деревянная как у домбры?

3. Почему на задней стороне корпуса вырезана тамга кереев в виде креста?

4. Почему там же вырезаны фигурки маралов, с которыми связывается казахская легенда о возникновении домбры?

Думаю вопросов пока хватит, остальное позже.

[enhd]

Хе-хе! Я что-то не понял, дорогой казаховед, разве на задней стороне корпуса написано, что это смычковый инструмент? С чего Вы это взяли, дружище, просто так сильной хочется?

1. Куда же все-таки подевался смычок, г-н Энхдбаяр?

2. Почему корпус не полый, как это должно быть у смычковых в тюрко-монгольской традиции и дека не как у топшура из сыромятной кожи, а деревянная как у домбры?

3. Почему на задней стороне корпуса вырезана тамга кереев в виде креста?

4. Почему там же вырезаны фигурки маралов, с которыми связывается казахская легенда о возникновении домбры?

Думаю вопросов пока хватит, остальное позже.

Хе, хе...

Чё за тамга кереев?

Что то верить стану поговорке из старинного времени "толку от юристов-маньчжуроведов ждать трата времени". :lol:

Значит Вам надо учиться, учиться и учиться в других вещах чем одной только "юридико-маньчжуроведства". :lol:

Если надо то можете быть моим учеником. Я обещаю серьезно Вас учит всему, под камчой если надобно конечно.

[АксКерБорж]

Даже по форме находка имеет свойственную домбре "гусиноподобную, лебединоподобную" форму.

Казахи певцов с приятным зычным тембром называют "каздауысты" - гусиноголосый или коңыр дауыс, а дикого гуся - коңыр қаз, т.к. домбра способна издавать звуки схожие именно с гусиным.

Завтра выложу скан фотографии (сохранившаяся вырезка из газеты "Уральский рабочий" за 06.05.1980 года № 104), сделанной в Гамбургском зоопарке - лебедь вытягивает шею за лакомством. Образы домбры и птицы сливаются в один:

один заостренный хвост (торец корпуса и деки), одно тело (корпус, дека), одни лапки (подставка под две струны), одна тонкая и длинная шея (гриф), одна голова (головка), два глаза (две колки) и наконец один гортанный зычный голос.

Разве подобные описания подходят для кобуза, моринхура или топшура? Я думаю вряд-ли.

[АксКерБорж]

Хе, хе...

Вот тебе и хе-хе, раз не смог ответить ни на один вопрос.

Лучше послушайте казахский домбровый кюй "Конгыр каз" (серый гусь) и сравните звук домбры с гусиным голосом. Приятного прослушивания, Вам пригодится в казаховедении:

http://kaztube.kz/kz/video/11169

[АксКерБорж]

Хе, хе...

Кстати на залитом Вами фото хорошо видно, что Каржаубай Сарткожаулы был прав, что домбра более тысячи лет простояла прислоненной к стене пещеры, грифом вниз, в землю, а корпусом вверх, к стене. Так любая деревянная вещь согнется в дугу.

[enhd]

Вот тебе и хе-хе, раз не смог ответить ни на один вопрос.

Лучше послушайте казахский домбровый кюй "Конгыр каз" (серый гусь) и сравните звук домбры с гусиным голосом. Приятного прослушивания, Вам пригодится в казаховедении:

http://kaztube.kz/kz/video/11169

Хе, хе и хе...

Какие ещё на вопросы отвечать то?

Этот находка есть древний смычковый инструмент, и соответственно ваш вопрос и также фантазия Харжаубай Сарткожа не в счет.

И этот иснтрумент более близок к монгольскому "морин хуур"-у и "игил, икил"-ам алтайских тюрков - тувинцев, алтай-ойротов, хакасов и пр.

PS:

кюй домбры и мелодия смычковых "хуур, игил, икил"-ов разно прослушаются.

[enhd]

...Завтра выложу скан фотографии (сохранившаяся вырезка из газеты "Уральский рабочий" за 06.05.1980 года № 104), сделанной в Гамбургском зоопарке - лебедь вытягивает шею за лакомством. Образы домбры и птицы сливаются в один:...

Жду и не дождусь.

Наверное единственная исплючительная поза лебеди во все времени.

Может нигде в мире такого не встречается!?!?

[ULTRAASLAN]

Господа, после качественных фотографий, которые выставил дружище Энхд ситуация с надписью прояснилась. За это ему огромное спасибо. Скажу, что в чтении изменилось только третье слово. оказалось? что в этом месте знак -S являлось просто чертой тянущийся вдоль грифа, то есть в тексте этого звука нет. А в место знака -B оказалась NT и надпись читается вот как:

YePiNG ÇÜRE ANTıK ĞoMuZ

ЙеПиҢ ЧҰРӘ АНТыК ҒоМуЗ

"красная чура (это) гомуз для клятвы". слово антык пока, что по другому я не перевожу.

про чтения Сарткожаулы и Базылхана был знаком. Чтение немецкого исследователя и его придумывания слов вызывает улыбку. текст более правильно воспроизвел Базылхан. Опять же про их ошибки говорить не хочу. это заняло бы много времени+ да и критиковать кого-то не охота.

единственно как-нибудь найду время, вырежу руны соответствующие надписи на грифе и выложу текст и транскрипцию.

[АксКерБорж]

В большинстве тем Вы обыкновенный тролль и флудильщик. И только в темах про единорогов, носорогов и аффиксы дыр-дур Вы мастак. Этого ответа достаточно.

[АксКерБорж]

тут названия просто условны. тем более, что есть очень щепетильный момент. до сего дня не выявлено происхождение слова тамбур-домб(ы)ра. потому, что в древнегреческих текстах говориться о муз. инструменте пандур, которое имеет не греческое, а фригийское, то есть скифское происхождение

Уважаемый ULTRAASLAN, я так подумал, если скифский инструмент назывался "пандур-тамбур" (в греческом искажении, на языке хинди "тампур", на славянских "бандура", "домра" и т.д.), то вероятнее всего это и есть домбра. Почему? Потому что в латинский язык вместе с данным заимствованием проникло понятие "тембр" - характерная (приятная на слух) окраска звука инструмента, живого голоса, которое еак и тысячи других слов в порыве пантюркизма приписанное к европейским в значениях: «звук колокола», «барабан», "литавра" и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

Итак, из 12 рунических знаков мы имеем уже разные варианты чтения:

Питер Зимен:

y(e)p(.)z čör ant (e)td(i)m(i)z - Йепыз и Чёр, мы поклялись (совершили обряд "ант").

Напиль Базылхан:

Yipinčöre bitidimiz - Написана (надпись) нами Йыпын чёру (волосянно-струнному хозяину музыкального инструмента).

Каржаубай Сарткожаулы:

župar küü čöre sebit idmis - Завораживающая мелодия заволакивает нас чувствами и рождает любовь.

ULTRAASLAN:

1. YePiN ÇÜRE SeBiK ĞoMuZ - Красная джура, любимый ғ(х)омуз.

2. YePiNG ÇÜRE ANTıK ĞoMuZ - Красная чура (это) гомуз для клятвы.

Со слов ULTRAASLANа есть еще чтение (правда не знаю чье и как переводится):

yinčüre bitidimiz (или yipinčöre bitidimiz) - ?

Вон уже Энхду не терпится закинуть свой вариант чтения.

ЭНХД:

__________________________________?

[ULTRAASLAN]

Уважаемый ULTRAASLAN, я так подумал, если скифский инструмент назывался "пандур-тамбур" (в греческом искажении, на языке хинди "тампур", на славянских "бандура", "домра" и т.д.), то вероятнее всего это и есть домбра. Почему? Потому что в латинский язык вместе с данным заимствованием проникло понятие "тембр" - характерная (приятная на слух) окраска звука инструмента, живого голоса, которое еак и тысячи других слов в порыве пантюркизма приписанное к европейским в значениях: «звук колокола», «барабан», "литавра" и т.д. и т.п.

Домб(ы)ра это казахских вариант тамбура. Само это название среди степняков было известно еще с седой древности.

[ULTRAASLAN]

Итак, из 12 рунических знаков мы имеем уже разные варианты чтения:

при первом моем чтении было 13 знаков. после качественной фотографии стало ясно, что их 12. Базылхан тоже определил 12 знаков. Но вот у Сарткожаулы имеются 16 (?) знаков.

Питер Зимен:

y(e)p(.)z čör ant (e)td(i)m(i)z - Йепыз и Чёр, мы поклялись (совершили обряд "ант").

Напиль Базылхан:

Yipinčöre bitidimiz - Написана (надпись) нами Йыпын чёру (волосянно-струнному хозяину музыкального инструмента).

Каржаубай Сарткожаулы:

župar küü čöre sebit idmis - Завораживающая мелодия заволакивает нас чувствами и рождает любовь.

ULTRAASLAN:

1. YePiN ÇÜRE SeBiK ĞoMuZ - Красная джура, любимый ғ(х)омуз.

2. YePiNG ÇÜRE ANTıK ĞoMuZ - Красная чура (это) гомуз для клятвы.

Со слов ULTRAASLANа есть еще чтение (правда не знаю чье и как переводится):

yinčüre bitidimiz (или yipinčöre bitidimiz) - ?

это было одна из версий чтения Базылхана.

Вон уже Энхду не терпится закинуть свой вариант чтения.

ЭНХД:

__________________________________?

[АксКерБорж]

Ув. ULTRAASLAN, у меня к Вам вопрос:

Я так понял, что чтение тех мест надписи, где сохранились руны, обозначающие кроме согласных и гласные звуки, у всех приблизительно одинаковое и только перевод разный:

йепыз и чёр - йыпын чёр - župar čör - yepin čür - yinčüre

Но там, наверно, где трудно определиться с гласными между согласными, чтения различаются диаметрально:

ant(e)td(i)m(i)z - bitidimiz - sebit idmis - sebik ğomuz - antık ğomuz - bitidimiz

Получается ведь, что так можно любое слово и значение подогнать?! Думаю отсюда и появились у некоторых "ант" и "гомуз"?

[ULTRAASLAN]

Ув. ULTRAASLAN, у меня к Вам вопрос:

Я так понял, что чтение тех мест надписи, где сохранились руны, обозначающие кроме согласных и гласные звуки, у всех приблизительно одинаковое и только перевод разный:

йепыз и чёр - йыпын чёр - župar čör - yepin čür - yinčüre

Но там, наверно, где трудно определиться с гласными между согласными, чтения различаются диаметрально:

ant(e)td(i)m(i)z - bitidimiz - sebit idmis - sebik ğomuz - antık ğomuz - bitidimiz

Получается ведь, что так можно любое слово и значение подогнать?! Думаю отсюда и появился у некоторых "ант"?

аНТ там имеется. просто переводы у других авторов не понятны. они дают транскрипцию и после у них появляются слова, значение которых только им самим известно. и по этому когда текст короткий и значение не известно тогда подгоняются слова. То же самое было в надписи на чаше Акишева. Некоторые приблизительно правильно прочитали транскрипцию, но не поняв смысла начали подгонять и менять текст. это обусловлено плохим знанием тюркского языка. Каждый понимает в основном на уровне своего края.

йепин-красный отмечается в древнетюркском языке. и это слово подходит цвету муз. инструмента. главное, что слово гомуз ни кто не смог увидеть. а там проще простого.

[enhd]

Господа, после качественных фотографий, которые выставил дружище Энхд ситуация с надписью прояснилась. За это ему огромное спасибо. Скажу, что в чтении изменилось только третье слово. оказалось? что в этом месте знак -S являлось просто чертой тянущийся вдоль грифа, то есть в тексте этого звука нет. А в место знака -B оказалась NT и надпись читается вот как:

YePiNG ÇÜRE ANTıK ĞoMuZ

ЙеПиҢ ЧҰРӘ АНТыК ҒоМуЗ

"красная чура (это) гомуз для клятвы". слово антык пока, что по другому я не перевожу.

про чтения Сарткожаулы и Базылхана был знаком. Чтение немецкого исследователя и его придумывания слов вызывает улыбку. текст более правильно воспроизвел Базылхан. Опять же про их ошибки говорить не хочу. это заняло бы много времени+ да и критиковать кого-то не охота.

единственно как-нибудь найду время, вырежу руны соответствующие надписи на грифе и выложу текст и транскрипцию.

Вы неправильно приняли рунику и неправильно читаете, соответственно.

Руника выглядит вот как:

Первый вариант чтения:

jepiz čür anta ätdimiz

Перевод: [Мы] Йевиз и Чюр здесь производили (т.е. сделали инструмент)

[ULTRAASLAN]

Вы неправильно приняли рунику и неправильно читаете, соответственно.

Руника выглядит вот как:

Первый вариант чтения:

jepiz čür anta ätdimiz

Перевод: [Мы] Йевиз и Чюр здесь производили (т.е. сделали инструмент)

Энхд, прежде чем пытаться полемизировать на такую серьезную тему нужно несколько раз отмерить. во первых третий знак, который определен как -Z на самом деле это -N. А -Z представлен в последнем знаке. Даже визуально видно, что третий и последние знаки это разные символы. и третий знак с конца тоже не правильно определен. потому, что человек расшифровавший этот текст мало знаком лапидарными тюркскими текстами.

более того он еще выдумал имена Йевиз и Чюр. .

[ULTRAASLAN]

вот соответствие рун и транскрипция текста:

единственно тут нужно отметить, что знак, который я определили как звук NT в третьем слове, в разных текстах мог передавать звуки NG и -Ş.

Таблица Сергея Малова:

http://www.radikal.ru/action.aspx

[enhd]

Энхд, прежде чем пытаться полемизировать на такую серьезную тему нужно несколько раз отмерить. во первых третий знак, который определен как -Z на самом деле это -N. А -Z представлен в последнем знаке. Даже визуально видно, что третий и последние знаки это разные символы. и третий знак с конца тоже не правильно определен. потому, что человек расшифровавший этот текст мало знаком лапидарными тюркскими текстами.

более того он еще выдумал имена Йевиз и Чюр. .

Третий знак:

а буква Н будет:

Разницу чүвствуете?

Или ещё можно предпологать третьего знака как: поскольку часть линий находится под ленточкой покрывающиеся гриф, и ещё не очень выразительно выглядится на фото.

В этом случае знаки будут: jprčüranttdmz

Вариант расшифровки:

jepirčü är anta ätdimiz

Перевод: Искусный мастер мужчина здесь производили (т.е. сделали инструмент)

Я не выдумываю имена, а расшифрую надпись между прочим.

А Вы точно выдумываете там слов "gomuz" и прочие что там вовсе нету.

[ULTRAASLAN]

Энхд, это разные знаки. Посмотрите, специально для вас я выставил таблицу с книги Малова.

[enhd]

вот соответствие рун и транскрипция текста:

единственно тут нужно отметить, что знак, который я определили как звук NT в третьем слове, в разных текстах мог передавать звуки NG и -Ş.

Таблица Сергея Малова:

http://www.radikal.ru/action.aspx

Вы ошибаетесь NG другого начертания: , а Вы взяли вот такой симбол как будто NG.

И знак Х - д, Вы произвольно берете как будто знак g добавив лишнюю черточку от себя.

[enhd]

Энхд, это разные знаки. Посмотрите, специально для вас я выставил таблицу с книги Малова.

Я думал что Вы "z" приняли за "n".

Но оказывается совсем другое говорите о NG.

Ответил в предыдущем постинге.

[ULTRAASLAN]

Вы ошибаетесь NG другого начертания: , а Вы взяли вот такой симбол как будто NG.

смотрите таблицу Малова

И знак Х - д, Вы произвольно берете как будто знак g добавив лишнюю черточку от себя.

нет дружище. вы просто не в курсе. знак похожий на букву Х в более ранних текстах звучал как Ğ, G, и Q,

и перестаньте переворачивать руны. это глупо.