Тюркская руническая надпись на комузе, найденном в Монголии

[Peacemaker]

1 hour ago, цеванрабдан said:

не замечал за халхами утверждений "что кроме монголоязычных никого не было на их территории". ну а то, что они не признают тюркской составляющей, так у них есть на это историческое право, т.к. 700-750 лет на территории халха нет никаких тюрков.

уверен, что через пять-шесть лет в русскоязычном инете вообще не будет образованных и умных халха. появятся массы нирунов узбеков-чингизидов, а вот умные монголы уйдут.

Образованных и еще умных будут.Только англоязычные и монголоязычные.Вам всем нужно учиться английский.

[цеванрабдан]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Образованных и еще умных будут.Только англоязычные и монголоязычные.Вам всем нужно учиться английский.

это я и имел в виду. но в отличии от монголов нам не надо учить английский. слишком далеко разошлись наши пути, осталась только общая история и филология с алтаистикой )

[zet]

Ну к чему такие трагедии, не так уж и далеко.

Вон даже если хазарейцы сейчас в Уланбаатаре тусуются, то по сравнению с ними у калмыков с гражданами Монголии вообще одна дорога.

[reicheOnkel]

последние тюркоязычные автохтоны Монголии это тувинцы.

Казахи прикочевали сюда только в конце XIX века.

Но в состав монголов вошли многочисленные тюркоязычные народы этот факт никто не оспаривает. Причем те были не З-язычные тюрки а Р-язычные. Поэтому эти контакты древнее чем тюркских каганатов.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

 

Привет! Скучно без вас.  Братья калмыки как вы дискутировать не способны, только говняшками кидаться мастера:

ваш дилетантизм и комплексы мешает вам объективно мыслить. Первое из-за профессии. но судя по постам около 14-ти..

 

Любитель любителю рознь. Есть любители довольно сносно разбирающиеся, но вы не из таких. Дилетант это очень мягкое определение того, что представляете вы, даже слабаком назвать это слишком высоко для вас. Так, болтун с амбициями...

 

 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Ув. АКБ в Ваших словах звучит какая-то зависть. 

 

Ув. Рустам, согласно существующему литературному определению понятия "зависть" - это чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого. В моих постах совершенно другое - это возмущение очевидным монгольским плагиатом и искажением исторической действительности, о чем собственно и свидетельствуют все мои посты. Завидовать нечему, потому что зависть могла иметь место, если бы это был действительно монгольский инструмент. 

 

Я думаю, что я прав, потому что надо всегда бороться за свое достояние, хоть прошлое, хоть настоящее, хоть будущее. Легко соглашаться и разбазаривать культурное достояние тюрков. Так можно остаться ни с чем - то наше общее скифо-сакское прошлое отобрали, то татарское, то часть языка и имен приписав их арабам, персам и халхасцам, то часть традиций отобрали, приписав охоту с ловчими птицами арабам и халхасцам и т.д. и т.п., теперь и инструмент уже отобрали. 

 

20 часов назад, Rust сказал:

Поэтому история тюрков для монголов это история их земли, как и история скифов для казахов, которые кстати используют скифского золотого человека как гос. символ.

Я конечно же понимаю такие прописные истины, но речь в моих постах совершенно не о них - меня возмущают несколько сторон данного случая, которые братья халхасцы объяснить не могут совершенно:

 

1) Игнорирование монгольскими исследователями на древнем тюркском музыкальном инструменте очевидных признаков щипкового инструмента семейства лютни и представление его всему миру как инструмента семейства цитры, хотя таковых признаков у него нет абсолютно.

2) Представление монгольскими исследователями и музыкантами древнетюркского инструмента всему миру в качестве монгольского музыкального инструмента.

3) Полное забвение древнетюркского рунического текста на инструменте, он на монгольских экземплярах вообще отсутствует.

4) Замена музейного оригинального экспоната в Улан-Баторе фейковым новодельным экземпляром, который теперь экспонируется как оригинал.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Совсем не удивлюсь, если скоро появятся (больно прытко все пошло в ход): 

- монгол ятга "бас" (кто не знает, то это огроменный такой экземплярчик, который ставится на пол)

- монгол ятга "электро"

 

Извините меня за нескромность, но оказывается мне чуть-чуть подходит средневековый татарский эпитет и титул "гурген" (правильно "көреген") - дальновидный, прозорливый (а не зятёк по существующему объяснению). 

Оказывается братья халха-монголы уже успели создать более крупный, басовый вариант инструмента (справка чтобы было понятно о чем идет речь - типа контрабаса или виолончели, на которой некоторые люди весной играли у разбомбленной Пальмиры в Сирии).

Причем на днище кузова (корпуса) этого великана уже нет отверстия в форме древнетюркского равностороннего тенгрианского креста, отверстие тоже искажено:

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, enhd сказал:

Ха, ха...

Как раз ойроты - алтайцы всему рулит, по новому бренду "Алтая ятга".

Сначала было высказывания что "инструмент с головой лошади" (можно сформулировать а-ля АксКерБоржски) предок "моринхуур"-а, потом все таки это принадлежит в көк тюркскому периоду и алтайским народам.

И воспроизвели "алтай ятга" с гордой "горной козлиной головой" - те, теке. Симболом господствующего рода величественных көк тюрков - священного горного козла.

Я не разделяю как вы на то, какой именно современный тюркский народ наследник этого древнего музыкального инструмента. По моему убеждению это общее достояние тюркского мира (а что, поводку можно, а нам нельзя оперировать термином "мир"? ). Но если подходить исторически, хронологически, территориально и культурно более точно к рассматриваемой находке, то конечно же это более узкий список современных народов наследниц. О примерных кандидатах на эту роль я упоминал в своем более раннем посте:

В 12.12.2016 в 20:50, АксКерБорж сказал:

Куда смотрит научная братия соседних тюркских государств и республик, которые возможно культурно как раз и причастны к этой находке - кыргызы, казахи, алтайцы, урянхаи?

Enhd, как у вас быстро однако меняются взгляды - типа куда монгольская политика, туда и вы. У вас этот инструмент одновременно является 3-мя видами разных инструментов!   

Сейчас вы поддерживаете монгольский фейк, что артефакт это арфа-ятга-жетыген.

А раньше вы считали его сперва домброй-топшуром:

В 26.03.2013 в 22:29, enhd сказал:

Это не домбра, а тобшур. Если домбра то там должно быть какой-то свинцовая/ый штука внутри...?!?!

И даже смычковым кобыз-моринхуром:

В 28.03.2013 в 07:42, enhd сказал:

Это просто кобыз, ковуз или хуур по монгольски. Смычковый инструмент.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, цеванрабдан сказал:

т.к. 700-750 лет на территории халха нет никаких тюрков

 

По моему, скромно берете, по моим прикидкам последние кочевые тюрки на территории современной Монголии (западная алтайская и северо-западная саянская не в счет, а также осколки тюрков татар, оказавшихся в Халхе в 13 - 14 веках тоже не в счет) были порядка 1000 лет назад, которые как и все их предыдущие предки ушли к северному Китаю, а  оттуда по древнему миграционному и торговому (известен как "Шелковый") поочередно ушли вслед за своими предками (хунны, тюрки, огузы и т.д.) ушли на запад.

 

Раз сказал "а", то надо сказать и "б", поэтому кротко о том, что же ими двигало как магнит на протяжении тысячелетий? Опять же по моим прикидкам это 2 фактора, первый или первоначальный - это тяга к мягкому климату и роскоши Китая (шелка и пр.), второй - это поэтапное и поочередное вытеснение тюркскими народами и племенами друг друга из северного Китая, одни наседали на предыдущих, те на своих предшественников  и т.д.  Откуда (из северного Китая, Чин/Син) они уже не возвращались в суровый климат Халхи, а уходили на запад в более теплые и плодородные пастбищами равнинные территории СУАР и далее в Семиречье и оазисы Средней Азии.

 

Кстати такое объяснение абсолютно согласуется, если проанализировать хронологически все волны тюркских народов и племен, пришедших на запад из Чина, каждый вытеснял своих предшественников, навскидку - хунны/гунны и их многочисленные поколения (хунгар, мадьяр, сувар, булгар, кангар, хазар и т.д.), огузы, печенеги, половцы, каракитаи, татары...    

 

 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Peacemaker сказал:

Образованных и еще умных будут.Только англоязычные и монголоязычные.Вам всем нужно учиться английский.

Молодцы монголы Монголии, английский там на высоте! 

А нам и калмыкам надо сперва свои родные языки вернуть в нормальное человеческое и государственное состояние, особенно имхо калмыкам, а потом и за английский браться.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, reicheOnkel сказал:

последние тюркоязычные автохтоны Монголии это тувинцы.

Казахи прикочевали сюда только в конце XIX века.

 

Да успокойтесь вы с казахами, задолбали уже. Никто не спорил и не спорит с вами, что казахи найманы, керей-керейты, меркиты и уаки (онгуты?) населяли до 19 века восточную сторону Алтая. Они как минимум с 11 века по настоящее время населяли и населяют западную сторону Алтая!

 

[АксКерБорж]

В 15.12.2016 в 17:16, enhd сказал:

Германские исследователи воспроизвели (конечно гипотетически) первоначальный вид арфы (ятга, чатхан, йатхан) 

 

В 13.12.2016 в 22:15, reicheOnkel сказал:

Повторюсь это идея немецких реконструкторов воссоздать именно арфу.

Надоело слушать как братья монголы ReicheOnkel и Enhd необоснованно все сваливают на ни в чем не повинных немцев, хотя основными действующими лицами по превращению древнетюркского артефакта в монгольский являются два уважаемых халха-монгола, они на фото как самые главные и действующие лица в данном событии сидят (именно за эти заслуги!) по обе стороны от самого президента страны!

 

К примеру, зет никаких виртуальных немцев не винит, а считает новодел делом рук монголов, к чему руку приложил и ойрат из Монголии: 

 

В 22.11.2016 в 18:27, zet сказал:

Одна из реконструкций хранится в Элисте. К этому как к части в том числе и ойратского наследия приложил руку один ойрат из Монголии, реконструктор и музыкант.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Уважаемые, господа (надеюсь многие здесь господа, а не швырятели какашек как зет и поводок, прошу прощения), давайте все таки вернемся от взаимных оскорблений к обсуждению древнетюркского артефакта!

 

Итак, замечательную идею и объяснение находки, у которой странным образом деформирован гриф и нарочито развернута на 90° подставка под струны, мне нечаянно подсказал бывший модератор форума Стас (Угдыжеков Станислав Анатольевич, доцент кафедры Хакаского технического университета, кандидат исторических наук):

 

В 08.06.2014 в 16:34, Стас сказал:

Все же это хомыс/комуз, мне кажется, а не арфа. 

Инструмент, если это не влияние погребальных условий, могли намеренно искривить-сломать, чтобы в том мире (загробном) он "воскрес" вместе с хозяином. Так поступали с инвентарем, одеждой, оружием и т.п. Отсюда изгиб

 

И не стану как почетные историки не дилетанты (с их слов) зет, турист и другие обзываться, а приведу конкретные обоснования своей версии объяснения странного инструмента.

 

 

[АксКерБорж]

 

Я, как и Стас, предполагаю, что это вовсе никакая там арфа, как подумали монголы.

 

Я, как и Стас, предполагаю, что это не обычный музыкальный инструмент, предназначенный для игры на нем живым человеком, музыкантом, в обыденной жизни, а музыкальный инструмент типа ритуальной бутафории, специально предназначенный для погребального обряда, но не для игры на нем для воспроизведения музыки.

 

Отсюда:

 

а) странный и неестественный изгиб грифа при наличии четко различимых ладов на нем;

Чтобы было понятно что такое лад, лады (на арфах или смычковых инструментах их не бывает):

 

 

б) странная и неестественная развернутость на 90° подставки под струны;

 

 

в) наличие ладов на грифе, но в то же время отсутствие струн;

 

г) и многое другое (об этом выше).

 

Предполагаю, что все эти неестественные для обычного музыкального инструмента, на котором можно играть, результат преднамеренной деформации связанная со смертью его хозяина, музыканта.

Выражаясь лирически, специальная внешняя деформация означала то, что закончилась не только жизнь погребаемого в пещере человека, но и его музыкальная жизнь.

 

Это как у казахов в прошлом, если умирал мужчина, то его лошади, на которой он всегда ездил верхом, ритуально обрезали хвост и гриву лошади, что означало, что умер ее хозяин и что теперь она вдова ("тул"), а через год ее резали на поминки ("ас").

Или, если умирал последний в семье представитель семьи, рода, то на его могилу водружали специально сломанный свето-дымовой обруч юрты ("шангырак"). Примеров масса, приводятся они и ниже по тексту.

 

Предполагаю, что гриф инструмента преднамеренно изготовили изогнутым, а подставку под струны развернутой перпендикулярно, чтобы на инструменте больше никто и никогда не смог играть (допустим нашедший ее в пещере). 

 

Мое объяснение подтверждается существовавшими в прошлом в погребальных традициях разных народов обычаем, когда вещи, которые клали в могилу вместе с умершим специально ломали, в посуде пробивались отверстия, одежда разрезалась, а инструменты ломались.

 

То есть эти вещи заранее делались тоже "мёртвыми"!

 

Этот ритуал можно назвать "превращение погребальных предметов в их противоположность".

 

Тем самым, можно предположительно резюмировать, что рассматриваемый древнетюркский музыкальный инструмент был деформирован согласно древнетюркским ритуальным погребальным традициям, чтобы он вместе с его хозяином музыкантом стал ... мёртвым!

 

[АксКерБорж]

 

Теперь по правилам жанра, чтобы не ругали меня правильные историки зет и Enhd,  приведу документальные обоснования своей версии объяснения артефакта.

 

Очень бы хотелось, чтобы с ними в обязательном порядке ознакомились сидящие на фотках по обе стороны первого лица Монголии два автора монгольского фейка! 

 

1) "Обычай киргизов Семипалатинской области. Русский вестник. М. 1878. с.53]

"... В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам."

 

2) Н.Ф. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130:

"... Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям - сжигали вместе с вымпелом.”

 

3) Данная традиция существовала и у кёк тюрков, тюркютов, собственно с которыми и отождествляется территориально и хронологически обсуждаемый музыкальный инструмент и погребение (7 век н.э., западные склоны Алтая):  

 

Н.Я. Бичурин (Китайские известия о народах Центральной и Средней Азии в древнейшие времена. М., 1955) ссылаясь на китайских летописцев описывает похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата, который делился на 3 последовательные стадии:

1. "... Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают.".

2. "... Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо."

3. "... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах».

 

4) Раскопки комплекса усыпальницы брата Бильге-кагана, царевича Куль-тегина (Д. Майдар "Памятники истории и культуры Монголии". М., 1981). :

"... Внутри храма имелись большая плита от мраморной ступени и гранитный квадрат, составлявший некий алтарь-постамент, на котором возвышались статуи Кюл-тегина и его жены. У их подножия в полу обнаружены две глубокие ямы с сохранившимися обломками сосудов."

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще, о том, как выглядит погребение тюрка после VII века у Р.Н. Безертинова (Древнетюркское мировоззрение "Тенгрианство"):

 

(по ходу замечу, что на 100% именно так делали в прошлом и сейчас частично так делают казахи)

 

" ... К месту погребения отправлялись одни мужчины. Если хоронили вдалеке от аула, то ехали верхом, если близко - шли пешком. Глубина могилы составляла примерно два метра. На дне могилы выкапывали боковую нишу для умершего и его вещей. В могилу опускали умершего в войлоке. Укладывали его в приготовленное на дне могилы боковую нишу, а рядом укладывали снятую с него верхнюю одежду.  

Боковую нишу, где лежал покойник закладывали досками. Это маленькое помещение становилось его домом. Вместе с умершим погребали его лошадь, которую убивали у могилы, а также одежду, седло, стрелы, луки, металлические котлы (как походную принадлежность) и т. д.

Пуговицы с одежды срезали. Воротник с шубы снимали.

С умершим не клали предметы с режущими частями: нож, топор, ножницы. Если с умершим все же клали нож, иголку или ножницы, то предварительно их ломали.

Испортив бытовые предметы и одежду, вещи превращали в их противоположность. Кроме того, лишение умершего человека пуговиц, воротника и других деталей одежды живыми символизировало вычленение его из светлого мира.

После того, как все уложили в могилу, каждый присутствовавший на похоронах трижды бросал в могилу по горсти земли. Затем могилу закапывали. Сани, телегу или таски (а наш историк и ученый Enhd столько времени спорил со мной в теме про монгольских лошадей без упряжи, что тюрки, казахи, кыргызы и татары Чингизхана в том числе, не знали саней и телег ), на которых был привезен умерший, разламывали и оставляли на могиле, тут же бросали черенки лопат, использованных во время похорон. С собой с места погребения можно было унести лишь железные части орудий."

 

 

[АксКерБорж]

 

Седло похороненного в пещере тюрка музыканта (7 век):

[АксКерБорж]

 

А вот не фейковая, а настоящая монгольская арфа - монгол ятга или ятаг:

Похожа на казахскую арфу - джетіген, т.е. етиген - ятага:

[zet]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да успокойтесь вы с казахами, задолбали уже. Никто не спорил и не спорит с вами, что казахи найманы, керей-керейты, меркиты и уаки (онгуты?) населяли до 19 века восточную сторону Алтая. Они как минимум с 11 века по настоящее время населяли и населяют западную сторону Алтая!

 

Сколько же можно эту брехню повторять, не было никаких казахов в 11 веке.

[АксКерБорж]

12 часов назад, zet сказал:

Сколько же можно эту брехню повторять, не было никаких казахов в 11 веке.

 

Вам не надо мыслить узко такими современными категориями как казак, халха, бурят и другими, тем более если вы историк. Мне как дилетанту простительно , хотя вроде я таких опусов не допускаю. Ведь черным по белому написано, что найманы, керей-керейты, меркиты и уаки, т.е. самые восточные племена, в 15 - 17 веках вошедшие в Казахское ханство.

 

Если рассуждать как вы, то надо тогда признать, что калмыки раньше 17 века не существовали, что они прилетели из созвездия Кесер-Басар на инопланетном корабле. Не обижайтесь на шутку, но это вытекает из ваших смешных утверждений.    

 

 

[АксКерБорж]

 

Древнетюркское захоронение 7 века в пещере на горе Жаргалант Хайрхан, что в Кобдоском аймаке на западе Монголии, в которой среди прочих артефактов и был найден рассматриваемый музыкальный инструмент, как известно было исследовано в 2008 году монгольской археологической экспедицией Института археологии Монгольской Академии наук под руководством Ц. Төрбат.

 

Прошло 8 лет.

Фейк с монгольской арфой появился ориентировочно в 2015-2016 годах.

Потому что до 2015 года даже член экспедиции Н. Дандар и руководитель Ц. Төрбат такого и представить не могли!

Вот их статьи и интервью 2-х годичной давности, где они ни словом не упоминают об арфе/ятге, речь у них идет о предмете, который называется ими неопределенно и обобщенно  "музыкальный инструмент" или "хөгжмийн зэмсэг"!

https://www.news.mn/r/167414?device=mobile

http://mongolnews.mn/1pmn

 

 

[АксКерБорж]

 

Первоначальный вариант "Дас ист фантастиш":  

Это потом кто-то придумал соорудить козьи рога с козлиной бородой и подставку в виде козьих ножек. 

 

[zet]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам не надо мыслить узко такими современными категориями как казак, халха, бурят и другими, тем более если вы историк. Мне как дилетанту простительно , хотя вроде я таких опусов не допускаю. Ведь черным по белому написано, что найманы, керей-керейты, меркиты и уаки, т.е. самые восточные племена, в 15 - 17 веках вошедшие в Казахское ханство.

 

Если рассуждать как вы, то надо тогда признать, что калмыки раньше 17 века не существовали, что они прилетели из созвездия Кесер-Басар на инопланетном корабле. Не обижайтесь на шутку, но это вытекает из ваших смешных утверждений.    

 

 

1. Я не историк. 2. Это вы мыслите узко, мелкоказахким разливом так сказать. Казахов не было в 12-13 веке и попытки натянуть их на этот период глупы, прикрываетеь ли вы дилетантизмом или нет.

[АксКерБорж]

 

Тюркская руническая надпись на левой боковой стороне грифа на оригинальном инструменте:

На монгольском изделии тюркского текста нет: 

 

[АксКерБорж]

В 16.12.2016 в 13:59, АксКерБорж сказал:

Я, как и Стас, предполагаю, что это не обычный музыкальный инструмент, предназначенный для игры на нем живым человеком, музыкантом, в обыденной жизни, а музыкальный инструмент типа ритуальной бутафории, специально предназначенный для погребального обряда, но не для игры на нем для воспроизведения музыки.

 

Отсюда:

 

а) странный и неестественный изгиб грифа при наличии четко различимых ладов на нем;

б) странная и неестественная развернутость на 90° подставки под струны;

в) наличие ладов на грифе, но в то же время отсутствие струн;

 

+

б) неестественное расположение звукового отверстия не на верхней деке, как это обычно на всех музыкальных инструментах, а на днище: