Тюркская руническая надпись на комузе, найденном в Монголии

[АксКерБорж]

Энхдбаяр, на неоднократные мои вопросы вы не ответили, а значит в Монголии действительно нет струнного щипкового музыкального инструмента (-ов).

 

 

А значит Плано Карпини (Путешествие в восточные страны) описал как мугал-татара не предка халхов, так как тот по его словам «играл у входа в юрту на маленькой гитаре».

[хун]

  В 04.04.2013 в 11:26, АксКерБорж сказал:

  В 03.04.2013 в 12:20, хун сказал:

Когда Вы спорите красиво, я туда не лезу. Но до сих пор у Вас нет единого мнения по переводу. Отсюда идут непонятки - то ли перевели, то ли всё ещё впереди? Видимо надо примеры ранего монголоязычия сюда привести;

 

Уважаемый Хун. Вы совершенно правы, по поводу названия музыкального инструмента я ничего пока не говорил.

Думаю это архисложный вопрос, т.к. происхождение его уходит корнями вглубь тысячелетий!

 

И все-таки попробую. В казахском языке по смысловому значению близки следующие:

 

Томпақ, томпай, томпи (tompaq, tompay, tompi) - выпуклый, выпуклое, выпуклая [корпус домбры]  

Тампық (tampyq) - что-либо с коротким и вздёрнутым носом [гриф восточной домбры]

В бурятском это звучит так - ДОМБГОР. -выпуклый

[Аrсен]

Получается слово домбра тюрко-монгольское...

[arstanomar]

  В 03.04.2013 в 04:30, enhd сказал:

  В 03.04.2013 в 01:41, 'Аrсен сказал:

Давным давно когда еще современного монгольского языка не было, тогдашние народы Монголии кумекали на тюркском то бишь...

  Цитата

>Легенда об обретении домброй современного вида гласит, что раньше домбра была с пятью струнами и без отверстия посередине. Таким инструментом владел известный на всю округу славный джигит Кежендык. Влюбился он однажды в дочь местного хана. Хан пригласил Кежендыка к себе в юрту и приказал доказать свою любовь к его дочери. Джигит стал играть, долго и красиво. Он исполнил песню и о самом хане, о его жадности и алчности. Хан разозлился и приказал испортить инструмент, вылив на середину домбры горячий свинец. Тогда же выжглось отверстие посередине и остались только две струны.

В этой легенде кроется происхождения домбры, сначала переняли с 5 или 3-мя струнами .... а потом из-за нехватки материала для струн один куман-кипчак сделал 2-мя струнами что и наивозможная экономия материала.

Время судя по виду рисунка Багдадского и хорасанского танбуров где-то 3000 г. д.н.э до IX век н.эры.

 

Развитие идет всегда от простого к сложному, поэтому количество струн в инструментах увеличивается ближе к нашим временам!

Да и потом, производство струн все-таки прерогатива кочевых народов, т.к. для изготовления использовались конские волосы, сушенные бараньи кишки. А эту технологию гораздо лучше знали кочевники! Даже Италия позднего средневековья использовала технологию изготовления струн из бараньих кишок для скрипок! Появление металлических струн произошло ближе к нашему времени. Даже моя первая скрипка 1959 года имела такие струны.

[Аrсен]

  В 03.04.2013 в 04:30, enhd сказал:

  В 03.04.2013 в 01:41, 'Аrсен сказал:

Давным давно когда еще современного монгольского языка не было, тогдашние народы Монголии кумекали на тюркском то бишь...

  Цитата

Легенда об обретении домброй современного вида гласит, что раньше домбра была с пятью струнами и без отверстия посередине. Таким инструментом владел известный на всю округу славный джигит Кежендык. Влюбился он однажды в дочь местного хана. Хан пригласил Кежендыка к себе в юрту и приказал доказать свою любовь к его дочери. Джигит стал играть, долго и красиво. Он исполнил песню и о самом хане, о его жадности и алчности. Хан разозлился и приказал испортить инструмент, вылив на середину домбры горячий свинец. Тогда же выжглось отверстие посередине и остались только две струны.

В этой легенде кроется происхождения домбры, сначала переняли с 5 или 3-мя струнами .... а потом из-за нехватки материала для струн один куман-кипчак сделал 2-мя струнами что и наивозможная экономия материала. Время судя по виду рисунка Багдадского и хорасанского танбуров где-то 3000 г. д.н.э до IX век н.эры.

От простоты к сложному - это движок в будущее... Видно Вам это не знакомо.

[хун]

  В 04.04.2013 в 13:19, Аrсен сказал:

Получается слово домбра тюрко-монгольское...

 

 

Одна раняя культура с маленькими своими оттенками, которая меняется со временем проживания в отдельных этнических окружениях и истечением сроков приблизительно 1800 -1500 лет. (Сроки не несут конкретики)

Об этом постоянно твержу .

[АксКерБорж]

  В 04.04.2013 в 11:26, АксКерБорж сказал:

Уважаемый Хун. Вы совершенно правы, по поводу названия музыкального инструмента я ничего пока не говорил.

Думаю это архисложный вопрос, т.к. происхождение его уходит корнями вглубь тысячелетий!

 

И все-таки попробую. В казахском языке по смысловому значению близки следующие:

 

Томпақ, томпай, томпи (tompaq, tompay, tompi) - выпуклый, выпуклое, выпуклая [корпус домбры]  

Тампық (tampyq) - что-либо с коротким и вздёрнутым носом [гриф восточной домбры]

 

Предположу что по форме, напоминающей гуся/лебедя:

 

Кобуз/Комус от Куба/Кума - лебедь (общетюрк.)? 

[Аrсен]

Я ранее встречал такое выражение - Ак куба! Это переводится как белый лебедь?

[gure]

  В 04.04.2013 в 11:42, АксКерБорж сказал:

Энхдбаяр, на неоднократные мои вопросы вы не ответили, а значит в Монголии действительно нет струнного щипкового музыкального инструмента (-ов).

 

 

А значит Плано Карпини (Путешествие в восточные страны) описал как мугал-татара не предка халхов, так как тот по его словам «играл у входа в юрту на маленькой гитаре».

 

Есть, даже не один - ятага, чанза. Ятага больше похожа на арфу, а чанза - как раз на домбру: 

 

Есть еще иочин - похож на ксилофон, только вместо пластинок - струны. Играют палочками, как на ксилофоне. 

[reicheOnkel]

Чанза это новое слово хоринцы переделали монгольское точнее китайское шанз, хотя тут ш не должно превратиться в ч, как слово шулуун-прямой не превращается в чулуун-камень. А то многие хоринцы этим грешат. )))

Вообще монгольское название как слышал этого инструмента -шударга. Возможно 2 этимологии от глагола шудрах или же шударга-прямой в смысле формы, хотя оба слова одного корня скорее всего.

В ютубе есть клипы трех монгольских шанзисток или шударгисток(как нелепо звучит) "Шан3".

[Eitutmush]

  В 08.04.2013 в 15:59, Аrсен сказал:

Я ранее встречал такое выражение - Ак куба! Это переводится как белый лебедь?

Нет, ақ-белый, құба-светлый, это как светлый тон пигментации, ИМХО изначально использовалась как название масти животных, есть противоположное қараторы

[Аrсен]

  В 10.04.2013 в 16:39, Eitutmush сказал:

  В 08.04.2013 в 15:59, Аrсен сказал:

Я ранее встречал такое выражение - Ак куба! Это переводится как белый лебедь?

Нет, ақ-белый, құба-светлый, это как светлый тон пигментации, ИМХО изначально использовалась как название масти животных, есть противоположное қараторы

Рахмет!

[dovuki]

  В 26.03.2013 в 16:24, enhd сказал:

župar küü čöre sebit idmis

Завораживающая мелодия заволакивает нас чувствами и рождает любовь

YePiN ÇÜRE SeBiK ĞoMuZ

Красная джура, любимый ғ(х)омуз

Слишком большая разница чтения.

 

   CORE  это есть ХУРЭ,современный  хур или моринхур(лошадинная скрипка).

[Аrсен]

Моринхур - лошадиная скрипка? Что это означает? Струны из конского волоса?

[dovuki]

  В 12.04.2013 в 16:07, Аrсен сказал:

Моринхур - лошадиная скрипка? Что это означает? Струны из конского волоса?

 

   Да,точное название хур,под аккомпонимент его обычно поют протяжные песни ут дун,по монгольски уртын дуун.

[Аrсен]

Довуки, Вы случайно не общались ранее на форуме Элиста? Не знаете где сейчас Хуаранг?

[dovuki]

  В 13.04.2013 в 15:53, Аrсен сказал:

Довуки, Вы случайно не общались ранее на форуме Элиста? Не знаете где сейчас Хуаранг?

Я был ранее на форуме Калмыкия.О Хуаранге без понятия.

Изменено 13 апреля, 2013 пользователем dovuki

[АксКерБорж]

  В 29.03.2013 в 17:43, arstanomar сказал:

На рисунке я обозначил проблемные места стрелками.

 

Уважаемый АрстанОмар, еще раз задумался об отмеченном Вами проблемном месте у соединения грифа с корпусом. Мне кажется изгиб грифа одновременно с нахождением верхней деки и головки грифа в одной плоскости (уровне) исключает не только щипковость, но и смычковость инструмента, а потому, вероятно изгиб и деформации приобретенные.

 

Вот если бы натянутая струна от головки грифа проходила бы выше деки, напрямую от головки грифа к торцу корпуса, то можно было с уверенностью утверждать, что это смычковый инструмент. 

[ULTRAASLAN]

  В 05.04.2013 в 18:39, arstanomar сказал:

  В 03.04.2013 в 04:30, enhd сказал:

 

  В 03.04.2013 в 01:41, 'Аrсен сказал:

Давным давно когда еще современного монгольского языка не было, тогдашние народы Монголии кумекали на тюркском то бишь...

>Легенда об обретении домброй современного вида гласит, что раньше домбра была с пятью струнами и без отверстия посередине. Таким инструментом владел известный на всю округу славный джигит Кежендык. Влюбился он однажды в дочь местного хана. Хан пригласил Кежендыка к себе в юрту и приказал доказать свою любовь к его дочери. Джигит стал играть, долго и красиво. Он исполнил песню и о самом хане, о его жадности и алчности. Хан разозлился и приказал испортить инструмент, вылив на середину домбры горячий свинец. Тогда же выжглось отверстие посередине и остались только две стр

уны.

В этой легенде кроется происхождения домбры, сначала переняли с 5 или 3-мя струнами .... а потом из-за нехватки материала для струн один куман-кипчак сделал 2-мя струнами что и наивозможная экономия материала.

Время судя по виду рисунка Багдадского и хорасанского танбуров где-то 3000 г. д.н.э до IX век н.эры.

Развитие идет всегда от простого к сложному, поэтому количество струн в инструментах увеличивается ближе к нашим временам!

Да и потом, производство струн все-таки прерогатива кочевых народов, т.к. для изготовления использовались конские волосы, сушенные бараньи кишки. А эту технологию гораздо лучше знали кочевники! Даже Италия позднего средневековья использовала технологию изготовления струн из бараньих кишок для скрипок! Появление металлических струн произошло ближе к нашему времени. Даже моя первая скрипка 1959 года имела такие струны.

 

 

прекрасно. вот эти бараньи кишки на тюркском назывался "тар":

 

 

Proto-Turkic: *TAram

Meaning: 1 sinew, sinew thread 2 strand

Russian meaning: 1 сухожилие, жильная нить 2 прядь, клок (волос)

Tatar: taram 2; taramɨš (КСТТ) 1

Uzbek: taram 2

Uighur: taram (R) 1

Shor: taram 1

Oyrat: taram (R) 1

Kirghiz: taramɨš 1

Kazakh: taramɨs 1

Noghai: taramɨs 1

Bashkir: taramɨš 1

Karakalpak: taramɨs 1

 

 

при том с прототюркских времен. тарак-расческа семантически связан с корнем тар, которое еще имеет прилагательное значение узкий. кстати слово гитар(ра) имеет не греческое происхождение, а фригийское. Фригийцы ( в оригинале не фриг, а буруг) сегодня объявлены индо-европейцами, хотя они были конгломератом прототюркских, протовенгерских и протофинских племен, где тюрки составляли большинство. для более ранних античных авторов они известны также как скифы.  а теперь послушаем греческого автора Юлия Полидевка (II в.)

 

…пятиструнник изобретен скифами и связывался сыромятными ремнями, а плетрами служили козьи копытца…

 

 

вот интересный рельеф хеттского периода с Турции:

 

 

 

хетты были скифской державой, о чем имеются очень убедительные исторические факты. то есть геродотовские сведения о скифах во многом дезинформативны. в эту державу также входили фригийцы. это отдельная и обширная тема, которую в данном случае затрагивать заняло бы массу времени. для нас важен инструмент на руке музыканта с барельефа. правда кто-то и почему-то испортил лицо и папаху нашего древнего музыканта.

 

на, что этот инструмент больше похож, на гитарру, или на тар? больше на тар и не только по форме.  лады, то есть перде на грифе этого инструмента имеет макамное строение, когда гитара как септатонический (7+5) инструмент имеет просто равномерное строение ладов. Правда  гитар(ра) имеет форму тара, но по размеру больше. Парадоксально, но факт.

 

 

Так, что тюрки не заимствовали тар у иранцев, и тем более у индийцев. более того индийцы, иранцы и европейцы заимствовали тюркское слово тар, видимо с инструментом, которые после были просто модифицированы, в результате чего мы сегодня имеем индийский ситар и европейское гитар(ра).

[enhd]

Археологическая находка - музыкальный инструмент кочевников была реставрирована в Германии, исследователи и ученые воссоздали образ этого древнего инструмента кочевников.

 

 

 

Внешний вид найденной остатки инструмента музыкального.

 

 Восстановленный вид музыкального инструмента названного "Алтайн ятга" - "Алтайская арфа". (Созданный немецким исследователем Сюзанна Шульц - можно сказать согласно точки зрения европейской традиции???)

 

 

Импровизированный вид "Алтайского арфа", созданный фольклорьной группой "Алтай" и которая используется в исполнениях.

 

Слышал звучание инструмента во выступлении группы "Алтай", звук приятный душевный и "алтайский".

 

И вы можете слышать как звучит этот инструмент "Алтайская арфа":

[enhd]

Играет на "алтайской арфа"-е кочевник "көк тюрк" или "көк монгол".

[Стас]

Все же это хомыс/комуз, мне кажется, а не арфа.

Инструмент, если это не влияние погребальных условий, могли намеренно искривить-сломать, чтобы в том мире (загробном) он "воскрес" вместе с хозяином. Так поступали с инвентарем, одеждой, оружием и т.п. Отсюда изгиб

[arstanomar]

  В 08.06.2014 в 10:34, Стас сказал:

Все же это хомыс/комуз, мне кажется, а не арфа.

Инструмент, если это не влияние погребальных условий, могли намеренно искривить-сломать, чтобы в том мире (загробном) он "воскрес" вместе с хозяином. Так поступали с инвентарем, одеждой, оружием и т.п. Отсюда изгиб

Я тоже думаю, что это смычковый инструмент типа кобыза. В начале темы я указывал на проблемные изгибы грифа, которые не могли просто так изогнуться.

[АксКерБорж]

Попытаюсь подытожить доводы в пользу того, что это не смычковый инструмент и не арфа или лютня алтайская, а обыкновенный щипковый инструмент, прообраз домбры:

 

1. Нет смычка, его не обнаружили, хотя все остальное в пещере сохранилось не тронутым, это 2 стремени, седло, 20 деревянных стрел с металлическими наконечниками, колчан, скелет мужчины 20-25 летнего возраста.
2. Наличие 2 струн, что прямо следует из наличия 2-х колок и 2-х отверстий для них (но наш боцман на своей "реконструкции" зачем-то пририсовал 5 струн)   
3. Наличие 9-ти лад приклеенных из березовой бересты как на древней казахской домбре ее восточного типа («домбырам тоғыз перне»), которых не бывает у смычковых инструментов, они им попросту не нужны.
4. Лады присущи прямым грифам, а наличие их на изогнутом грифе нонсенс, значит изогнутость грифа приобретенная - в каких целях, когда и почему это и есть вопрос! Инструмент был найден стоящим вниз грифом прислоненный к стене пещеры, что на протяжении почти 1300 лет при влажной среде могло дать деформацию под собственным весом и из-за натяжения струн (а на залитом нашим мичманом фото отчетливо видно, что гриф изогнут не только перпендикулярно верхней деке в сторону натяжения струн, но и в сторону).
5. Гриф удлиненный, тонкий и даже изящный как у щипковой домбры для извлечения высоких нот и мотивов, а у смычковых гриф как правило короткий и утолщенный, что вызвано большим физическим воздействием на струны смычком и для извлечения протяжных, низких, гортанных мелодий.
6. Корпус не полый как это должно быть у смычковых в тюрко-монгольской традиции и верхняя дека не как у топшура из сыромятной кожи, подлежащей перед игрой подсушке на огне, а деревянная как у щипковой домбры.
7. На грифе 2 отверстия для 2-х колок (но наш лоцман на своей "реконструкции" пририсовал зачем-то 5 колок).   
8. Отверстия для колок расположены перпендикулярно к верхней деке как на щипковой домбре, у смычковых колки располагаются параллельно к деке, это тоже факт существенный.
9. И вообще сама форма инструмента, его корпуса, грифа, подставки под струны, прочие детали и пропорции размеров и форм полностью идентичны казахской домбре и не соответствуют смычковым.
10. Сложная конструкция «алтайской арфы» в "реконструкции" нашего моряка это плод его фантазий или кого-то другого, у кого он их позаимствовал, потому что никаких костяных рогов, подставок-ножек, натяжек-растяжек и прочих "реконструкций" в пещере не обнаружено и все это опровергается остальными доводами (см: выше).   

В силу вышеперечисленных доводов могу предположить, что перед нами обыкновенный струнный щипковый инструмент тюрков - прямой прообраз древней домбры восточно-казахского типа с 7-мью или 9-тью ладами и что это не смычковый инструмент и не арфа. Все перечисленное опровергает что перед нами тобшур, хуур, игил, кобыз, арфа или что-то в этом роде.

 

 

Единственный проблемный момент - это изогнутость грифа. Не будь его, никто даже спорить не стал бы о том, что это не смычковый инструмент.

 

 

И здесь отличную подсказку мне дал Стас!

Я тоже предполагаю, что самая главная разгадка инструмента в том, что это не обычный музыкальный инструмент, предназначенный для игры на нем живым музыкантом в обыденной жизни, а инструмент типа "бутафории", специально предназначенный для погребального обряда, но не для игры на нем. Поэтому изогнутость грифа может быть элементом какой-то мистической обрядности или приметы - гриф могли намеренно искривить в каких-то целях! В каких - на этот вопрос жду предположений наших уважаемых участников форума.  

 

 

Может деформация грифа означала, что со смертью музыканта закончилась и музыкальная жизнь его вечного попутчика - домбры???!!! Может гриф преднамеренно изготовили изогнутым чтобы больше никто не смог на ней играть, допустим нашедший ее? Это типа как в казахском обычае ложить на могилу покойника, которым окончивается род и у которого нет потомков, шанырак от юрты.

 

Ведь существовал в погребальных традициях разных народов обычай, когда вещи, которые клали в могилу вместе с умершим заранее делались тоже "мёртвыми" - их специально ломали, в посуде пробивались отверстия, одежда разрезалась, а инструменты ломались.

[АксКерБорж]

И вот как говорится теплее:   

 

1)

 

" В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам." [1] "Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям — сжигали вместе с вымпелом.” [2]

--------------------------------------------------

1. "Обычай киргизов Семипалатинской области” - “Русский вестник”. М. 1878. с.53.

2. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130.

 

 

2) "Традиция захоронения с испорченными вещами своим происхождением уходит к глазковскому периоду энеолита."

------------------------------------------

Василевич Г.М. 1969. с. 241.