Алшын

[Барак]

Приветствую всех участников форума!

В виду того , что принадлежу к Младшему Жузу казахов , хотелось бы больше узнать о происхождении родов и племен , вошедших в Киши Жуз и о происхождении самого этнонима " алшин" . Неужели алшины есть потомки дома Ашины ?

[Барак]

Добрый день!

Задавшись целью более подробно подробно узнать о происхождении родов Младшего Жуза , в очередной раз предлагаю младшежузовским ( западным ) казахам и всем кто располагает достоверной информацией о племенах Зап. Казахстана постить в эту тему.

Разумеется , уже учитываем труды Шакарима , Тынышбаева и , в некоторой степени , Трепавлова ( " История Ногайской Орды." , статья " Алтынулы : остатки Ногайской Орды в казахской степи " ).

Было бы неплохо попытаться воссоздать историю возникновения каждого рода в отдельности , но это уже в идеале , а на самом деле материалов по Младшему Жузу ( объективных ) не так уж и много.

[Гость Sogd]

Не раз уже задавал вопрос об осколках татарских племен Центральной Азии 13-го века, и, по моему, нашел один из ответов.

Как давно упоминаются алшины на территории Западного Казахстана?

Если не раннее монгольской экспансии, то, скорее всего, алшины - потомки алчи-татаров, упоминаемых Рашид-ад-дином.

Возможна связь с элочжи (кит.) < алачи (возм. "разводчики пегих [коней(?), ?]")

С уважением

P.S. ашина =/= алшина - ну, никак

[Барак]

Добрый день , уважаемый Sogd !

В отношении первых упоминаниях об алшинах вы могли бы посмотреть на http://www.history.kz/Articles/little.php

А в целом эта история довольно запутанная ( как в принципе и все в истории) , у того же Бартольда есть ссылки на китайские источники , упоминавшие о походе монголов в страну Алакчин , правда помещают ее где-то у Енисея .

Сам же Младший Жуз казахов - наиболее позднее образование в составе казахского государства , связанное именно с распадом Ногайской Орды .

С уважением, Барак.

[Гость Sogd]

День Добрый, Уважаемый Барак!

Кстати, алакчин < алагчин - это явно монгольская форма этнонима алчи, так как, монг. алаг = тюрк. ала, а чи(н) - монг. вариант общего тюрко-монг. чи - аффикс деятеля. Китайский транслитерация элочжи (eluozhi), может быть адаптацией как тюркского, так и монгольского варианта этнонима. В любом случае, по моему, алагчин//алачи//алчи > алшин - варианты одного этнонима.

А кем уж были его носители в разное время - это другой вопрос.

Насколько я представляю, тюркский аффрикат -ч, в казахском переходит в -ш. Так, что развитие алчи > алшин весьма вероятно.

А как, Вы, относитесь к возможной связи казахских алшинов и средневековых татаров?

С уважением

[Барак]

Уважаемый Sogd, если говорить о связи алшинов и средневековых татар , то на некоторых современных татарских сайтах говорится об общности происхождения ( приводятся различные примеры , начиная от Алазон и т.д. ) , но я надеюсь вы согласитесь с тем , что современные российские татары имеют крайне опосредованное отношение к татарам средних веков , ведь говоря о татарах того времени прежде всего речь идет о кочевниках , степняках .

Учитывая предвзятое ( как правило ) отношение к тюркским и монгольским народам ( и в те времена и поныне ) со стороны европейцев , мы знаем ,что татарами называли практически все народы , населявшие территорию Золотой Орды и не только. Так что если смотреть с этой точки зрения , то в татары можно записать всех кочевых и оседлых тюрок , включая и некоторые монгольские народы, но говоря об алшинах , я вижу лишь тюркские корни их происхождения , разумеется учитывая приток монгольской крови и до Чингис-хана и во время монгольского господства , а также непрерывные войны с волжскими калмыками и джунгарами. Как рассказывал мне мой покойнй дед практически у всех западных казахов (за других говорить не буду) прапрабабки- калмычки . Это последствия исхода волжских калмыков во главе с Убаши из России , а т.к. шли они через казахские земли , то казахи захватили в плен огромное количество детей и женщин . Кстати , тот же род моей матери " ЖАППАС" , также относящийся к Мл.Жузу , по многим казахским шежире ведет свое начало от пленых калмыков , а с другой стороны род моей бабки по отцу " ТАБЫН" тождественен с башкирским ТАБЫН" и имеет такой же уран .

Все очень запутанно , поэтому и хотелось бы покопаться , поискать и ,конечно, послушать умных людей.

С уважением, Барак.

[Гость Sogd]

но я надеюсь вы согласитесь с тем , что современные российские татары имеют крайне опосредованное отношение к татарам средних веков , ведь говоря о татарах того времени прежде всего речь идет о кочевниках , степняках .

Абсолютно с Вами согласен, Барак-бай. Бывает, что этннонимы со временем переходят от одних к другим, но в любом случае не без участия первых (болгары-славяне от булгар-тюрок), Но в рамках тюрко-монгольского культурного единства на протяжении веков, все-таки, можно полагать о быстрой смене языка (к тому же близкородственного, с огромным процентом общей лексики). В этом случае, я склонен предполагать о действительной связи средневековых татар, осоновной юрт которых находился в районе озера Буир-нур (Рашид-ад-дин) с западно-казахскими алшинами. К тому же, если внимательно посмотреть, то осколки средневековых тюрко-монгольских племен упоминаемых у Рашид-ад-дина и др. встречаются практически у всех современных тюркских и монгольских народов. Ведь среди современных казахов, киргизов, узбеков, тюрков Фарса, халхов, бурятов, ойратов есть племена найманов, кереитов, мангы(у)тов, джалаиров, меркитов и др. Тем не менее, представители этих племен сейчас говорят на том языке, в чьих этнических границах они оказались. А ведь когда-то существовало (хочется в это верить) стройное этническое расселение предков этих современых найманов, салжутов, алшинов... - и все они имели свои языковые особенности...

С уважением

[Гость Qasqyr]

но я надеюсь вы согласитесь с тем , что современные российские татары имеют крайне опосредованное отношение к татарам средних веков , ведь говоря о татарах того времени прежде всего речь идет о кочевниках , степняках .

Я лично не согласен. Посмотрите на их национальный костюм (малахай, чапан итд.), гастрономические предпочтения (очень любят конину). В состав современных татар, как и в состав казахов, входит немало ногайцев. Традиционно даже камские татары и мишари тягтеют к скотоводству нежели к земледелию.

Учитывая  предвзятое  (  как  правило )  отношение  к  тюркским  и  монгольским  народам  (  и  в  те  времена  и  поныне )  со  стороны  европейцев  ,  мы  знаем  ,что  татарами  называли  практически  все  народы  ,  населявшие  территорию  Золотой  Орды  и  не  только.  Так  что  если  смотреть  с  этой  точки  зрения ,  то  в  татары  можно  записать  всех  кочевых  и  оседлых  тюрок ,  включая  и  некоторые  монгольские  народы,

Опять не согласен. Единственный монгольский народ Поволжья - калмыки. К татарам их вроде никто не причислял.

  но  говоря  об  алшинах  ,  я  вижу  лишь  тюркские  корни  их  происхождения ,  разумеется  учитывая    приток  монгольской  крови  и  до  Чингис-хана  и  во  время  монгольского  господства ,  а  также  непрерывные  войны  с  волжскими  калмыками  и  джунгарами.  Как  рассказывал  мне  мой  покойнй  дед  практически  у  всех  западных  казахов  (за  других  говорить  не  буду)  прапрабабки-  калмычки .  Это  последствия  исхода  волжских  калмыков  во  главе  с  Убаши  из  России , а  т.к.  шли  они  через  казахские  земли  ,  то  казахи  захватили  в  плен  огромное  количество  детей  и  женщин  .

В случае с походом Убаши, по-моему в основном это пленение происходило в Центральном Казахстане и Прибалхашье. Насчет происхождения калмыцких генов у западных казахов, то судя по внешним данным это можно назвать преувеличением. Тут скорее Центр, Север и Восток отличились, т.е. Средний Жуз. Вот уж кто активничал в Шанды Жорык и грабежам в Джунгарии в ходе и после геноцида, устроенного китайцами монгольскими саблями.

Алшинов считают частью ногайлинцев, примкнувших к казахам в результате раскола Ногайской Орды, которые в свою очередь корнями восходят к половцам/куманам степей Причерноморья и Северного Кавказа. О.Сулейменов предположил, что некоторые топоними Юга России восходят к наименованиям половецких родов. Например Одоевск от Адай или Бердичев от Берш итд.

Кстати ,  тот  же  род  моей  матери  "  ЖАППАС"  , также  относящийся  к  Мл.Жузу ,  по  многим  казахским  шежире  ведет  свое  начало  от  пленых  калмыков  ,  а  с  другой  стороны  род  моей  бабки  по  отцу " ТАБЫН"  тождественен  с  башкирским  ТАБЫН"  и  имеет  такой  же  уран .

Темная история. Где-то даже была озвучена версия о происхождении этого рода от пленных калмыков. Но если учесть, что по величине (с алтынами, делящими с жаппасами тамгу Тюемойын и уран Баймурат) это второй род Байулы после адайцев, а по "старшинству" также второй после шеркешей, то лично мне эта версия представляется крайне сомнительной. Более или менее конкретных данных об этом роде я нигде не встречал. А если и встречал, то скорее негативные уровня сплетен, потому что один из ведущих политиков страны, И.Тасмагамбетов - жаппас.

Все  очень  запутанно  ,  поэтому  и  хотелось  бы  покопаться  ,  поискать  и  ,конечно,  послушать  умных  людей.

.

А вот здесь целиком и полность согласен

[Барак]

Салем , Qasqyr !

Рад твоему появлению , а по Алшинам я и сам уже пересмотрел ( что называется ) большую часть своих , ранее сделанных , предположений .

Спорить не буду , с большей частью тобой сказанного согласен . Просто подумал , что тема уже год как затухла и перестал в нее постить .

[Гость Qasqyr]

Тему стоит поднять и развить. Потому что на тему ногайлы-ногай-каракалпак-алшын я видел очень мало сведений. Если посмотришь старые темы, то более или менее информативны были сообщения Ильяс-Хана Астраханского, правда он категорически отказывал в единокровности с казахами каракалпакам и ногайцам Северного Кавказа, приаттачивая их больше к Казани.

[Барак]

Энциклопедия Актюбинской области

АЛИМУЛЫ Одно из племен, составляющих казахский народ. Согласно шежире (генеалогическому древу) входит в состав Младшего жуза. Также именуется каракесек. Тамга выглядит сдвоенной тамгой алшынов. Имеет шесть ветвей, поэтому в народе именуется и «алты алим». Согласно шежре известного акына Колдайбекулы Еримбета (1850-1911) к алимулы относятся жаманак (шекти), карамашак (торткара), айнык (карасакал), уланак (каракесек), тегинболат (карасакал), тойкожаны (ак кете). Эту версию поддерживают и историки С. Толыбеков, О. Миданов, исследователь К. Салгарулы, летописец А. Ахметов. Самые многочисленные роды алимулы – шекты и торткара. Многочисленность в алимулы рода шекты такие ученые, как А. Коныратбаев, О. Смирнова, связывают с булгарскими кипчаками. В книге «Диуани лугат ат-тюрк» упоминается племя шекты, проживавшее на реке Чу. Известно и то, что относящиеся к алимулы шомекей, каракесек, кете входили в Западно-Тюркский каганат. Все эти сведения указывают на древнюю историю племени. Алимулы перекочевали от берегов Иргиза до Каратау, обитали в низовьях реки Сырдарья – Куандария, Жанадария, Каракумдык, в окрестностях озер Кулакшы, Барби – Кайракты. Некоторые роды, входившие в алимулы, откочевывали на север Каспийского моря, достигая рек Жем, Темир, Сагиз, Уил, Хобда, Жаик, зимовали в окрестностях Аральского моря, у подножия гор Мугалжары, в низовьях Сырдарьи. Представители некоторых родов занимались земледелием, возводили постоянные жилища. Часть родов, входивших в племя, издревле жила по соседству с народами, населявшими Хорезмскую низменность. Большинство из них проживали в городах Конырат, Тактакопир Каракалпакстана, вели оседлый образ жизни, занимались земледелием, а те, кто населял правый берег Аральского моря, - рыболовством. Лишь обитавшие на западе Кызылкумов занимались кочевым животноводством. До 1730-43 гг. видные представители племени алимулы выступали против Абылхаир-хана, стремясь сохранить независимость. Бактыбай-батыр и Сырлыбай би долго не давали своего согласия, но ради сохранения единства народа все же были вынуждены поддержать решение хана о присоединении к России. В 1815 г. кокандский хан Мухамед-Рахим захочет подчинить себе племя алимулы. С другой стороны будут наступать Россия и Хива. Не выдержав трехстороннего натиска, алимулы начинают борьбу за независимость, что переходит в восстание Жанкожа-батыра. Выходцами из племени алимулы, наряду с Жалантасом Бахадуром и Айтеке би, являются известные всем батыры Есет, Котибар, Кулбарак, Жанкожа, Актан, Алтай, Арал, акын карасакал Еримбет, жырау Нуртуган, шешен Жетес, бии Ажибай, Сопак, Мырзагул

БАЙУЛЫ Одно из племен, объединяющих казахский народ. По родословной, которая являет собой генеалогическое древо племени, входит в состав Младшего жуза. Этнонимы племени часто встречаются в письменных источниках еще со времен Тюркского каганата. В письменах Орхон-Енисейского периода значится байырку, а в летописи империи Тан - байегу. Б. вначале входил в состав объединения Теле. После их покорения Тюркским каганатом вошел сначала в состав Первого Восточно-Тюркского каганата, позднее - во Второй Тюркский каганат. По китайским сведениям они населяли побережье озера Канганьхэ, все были богатыми, в племени насчитывалось 60 тыс. человек, оно было способно выставить 10000 воинов. Предводителей они называли елтеберами. В 647-48 гг. во главе байулинцев находился елтебер Цюйлиши. Настоящее название озера Канганьхэ не уточнено, предположительно это верхняя пойма озера Селенга. После распада Первого Тюркского каганата в 20 г. VII в. племя, в состав которого входило 9 колен байырку (байегу), попало под зависимость объединения Сейяньто. После разгрома объединения империей Тан в 647 г. попали в зависимость к китайцам, которые в качестве центра руководства ими создали округ Юлин. Но все это осталось на бумаге, на самом деле байегулинцы оказались непокорными подданными империи. Объединившись с тюркскими племенами сыцзе, пугу, тунло, байегулинцы за период 660-61 гг. трижды сражались с китайскими карателями под руководством Чжана Женьтая. Зимой 662 г. его воины, преследовавшие байегулинцев, которые вели бои отступая, были разгромлены у озера Селенга. В результате этой победы империя Тан вынуждена была, хоть и на время, отказаться от мысли поработить тюрков. В 679 г. в результате борьбы тюрков, населявших Центральную Азию, против империи Тан образовался Второй Восточно-Тюркский каганат. Племя байырку приняло активное участие как в восстании, так и в становлении нового государства. Однако недоброжелательная, разлагающая политика Китайской империи привела к внутреннему распаду каганата, а в 713 г. его племена уже вели междоусобную войну. В 716 г. байыркулинцы убили Капаган кагана. В середине VIII в. образовался Уйгурский каганат, в состав которого вошли байегулинцы. К середине следующего века каганат был разгромлен киргизами, а его основное население последовало за Пантегином в Китай. В сведениях империи Тан нет никаких данных о наличии среди беженцев племени байегу, это свидетельствует о том, что они остались на прежнем месте жительства. С этого периода начинается постепенный процесс передвижения тюрков из Центральной Азии на запад. Основное население Второго Восточно-Тюркского каганата - кипчаки, имеки, огызы переместились в казахские степи, образовав новые объединения. В это время байырку-байегулинцы, вошедшие в состав 9 объединений, назывались байауытами. Кипчакские байауыты в основном поселились у реки Иргиз, создав кипчакское племенное объединение Елбори. Они и есть кипчаки ильбури, упоминаемые в русских летописях. Именно дочерью кипчаков байауыт называет знаменитую Теркенхатун соратник Жалала ад-Дина Несауи, поведавший историю хорезмшахов. Историк Чингисханской империи Рашид ад-Дин писал, что байауыты среди монголов подразделяются на 2 группы, одну называют жадаат (человек), вторую – хэкерин байауыт. Есть сведения, что они участвовали в походах Чингисхана. По всей вероятности, это была группа байырку-байегулинцев, оставшаяся среди монголов. В период улуса Шагатай они были известны под именем баири, позднее стали называться байсары. В период Тюркского каганата происходили многочисленные процессы воссоединения и распада 9 колен племени байулы в составе Алимулы, по этой причине трудно определить, сколько их осело на казахской земле и скольких раскидала судьба среди других народов. И все же основная часть бывших байырку–байегулинцев расселилась на западных территориях Казахстана, в период ногайцев входила в состав объединения алшын. А в период распада Ногайской орды племена алшын, алтыауыл вместе с родом тама – одним из главных представителей эмбенских ногайлинцев вошли в состав Казахского ханства. Сведения о Б. стали часто появляться в документах русской администрации только с 1 половины XVIII в. Племя Б. разделится на 12 родов (в отдельных сведениях – 13) – шеркеш, ысык, есентемир, байбакты, бериш, адай, алтын-жаппас, тана, алаша, маскар, таз, кызылкурт

ЖЕТИРУ Племенное объединение Младшего жуза, в него входят роды кердери, тлеу, жагалбайлы, рамадан, табын, тама и кереит. Каждый из них имеет свою тамгу и уран (клич), что свидетельствует о древнейшей истории этих родов. По данным родословной, каждый род Ж. берет начало с четвертого колена рода алшын Надира Кожа. По имеющимся в настоящее время летописным свидетельствам после распада ранее состоявшегося объединения родов алшын образовались три объединения родов Младшего жуза. Это двенадцать колен Байулы, шесть колен Алимулы и Жетиру. В настоящее время потомки Ж. проживают в Актюбинской, Западно-Казахстанской, северных районах Оренбургской областей

ЖАГАЛБАЙЛЫ Род объединения Жетыру. Согласно родословной от Жагалбайлы родился Мырза. От него Болис, Манатау, Ормантай, Кутманай,Сиракты, Балкожа, Бозбет), Лез (от него – Аккожа, Бескорек, Болды, Караша, Бодес, Есенкала, Ширек). Жагалбайлы в основном населяют Западно-Казахстанскую, Актюбинскую области, юг Оренбургской области России. Родовая тамга – топор, боевой клич – Манатау

ТАБЫН Один из многочисленных подродов Жетиру. Первые сведения о Т. наблюдаются в записях М. Тевкелева. До монгольского нашествия они жили в степях Западного Казахстана, значительная часть переехала в северные регионы и соединились с башкирами. Об этом указывается в записях арабского путешественника Ибн-Фадлан.В исследованиях С.И. Руденко есть сведения о том, что до монгольского нашествия у башкиров было двенадцать родов, среди них Т. Имеются разные данные о распространении Т. В исследованиях М. Тынышбаева указано, что у Т. было четверо сыновей: Жаманкерей, Бозым, Бегим, Кайыркожа, именем которых стали называться роды. В другой летописи у Т. были сыновья: Шомишти, Таракты, Косеп. В свое время потомки Шомишти зимовалии в песках Сама и Устюрта, их джайляу тянулись до р. Эмба. Потомки Таракты жили в районе Оренбурга, Актобе, Илека, в основном по рекам Кара Хобда, Большая Хобда. Зимовье потомков Косепа – пески Барсук, нижнее течение Сыр-Дарии, летние пастбища – на берегах реки Торгай и Тобыл. Если глубже изучить родовой знак Т. то можно наблюдать, что в составе этого рода есть представители других родов. Общий родовой знак Т. – тостаган (деревянная чаша). Плюс к этому – О – (черпак, у Табынов Шомишти) и 1 (алиф). Сравнивая эти знаки, ученые этнографы пришли к выводу, что они имеют родственную связь с родами Жалайыр, Албан и Дулат Старшего жуза. Такая тамга и у рода Бозым. Знак Алиф или чембур принадлежит роду Канлы, знак Тарак встречается и у Жалайыра. Одна из записей летописи Т. встречается в «Материалах использования земельу киргизами». В ней написано: Т – Жалайыр, Жаман-Керей (Таракты-Табын). Смешение Т. с другими родами видно из их общих родовых кличей. По данным Н.И. Гроднева клич Табынов из Сыр-Дарии – Серке, Тостаган, а у западных Т. – Алаш.

ТАМА Подрод Младшего жуза рода Жетиру. Об этом даются сведения в русской литературе 1748-65 гг., в записях М. Тевкелева и П.И. Рычкова. В летописи в составе Т. имеются роды Есенкельди, Жоги, Жабая. В сведениях изучения Н.И. Гродского, Мейера и др. Т. тамга одинаковы с кипчаками. Т. в основном селились на земле кипчаков, Южного Урала, в устье рек Урала и Тобыла. В XIV-XVI веках один из крупных родов в Дешт-и Кипчаке, Казахском ханстве, Ногайской орде. Большинство из них жили около Оренбурга, Актюбинска, Троицка, другая – в Среднем Казахстане, по р. Сарысу. Клич – Карабура.

ТОРТКАРА В своих трудах М.И.Тевкелев и А.Левшин указывают на то, что этот род вышел из племени Алимулы. По родословной от Т. родились Караш, Оразкельды, Ораз, Жаншукир, от них – Токпан, Аппак, Касым, Торым, Бакшак, Мазы, Келтекара, Куламан, Култас, Аккииз, Каракиси, Сейткул, Шобан, Талтекем, Конысбек, Каракемпир. Это относится к XYI-XYII векам. Основное зимовье торткаринцев - нижнее течение Сырдарьи, летом, пройдя Каракумы, останавливались в долине Иргиза.КСЭ II, стр.199.

Там же : ....По Алкей Маргулану: «В давние времена в Младшем жузе знаменитым личностям прибавляли к имени слово «Алшын», кроме племени Жетиру».

[Барак]

Байулы в Актюбинской энциклопедии отождествляется с Байырку , а я , сам того не подозревая , уже приводил , по сути , этот же пример в дискуссии с enhd ом..

Туленгуты

[Барак]

Получается , что Баргуты , являющиеся потомками омонголившихся тюрок телесского союза , войдя позже в состав Ойратов в столкновениях с западными казахами Байулы , по сути , сражались со своими этническими братьями в каком-то там колене ..

[Гость Rust]

АЛИМУЛЫ Одно из племен, составляющих казахский народ. Согласно шежире (генеалогическому древу) входит в состав Младшего жуза. Также именуется каракесек. Тамга выглядит сдвоенной тамгой алшынов. Имеет шесть ветвей, поэтому в народе именуется и «алты алим». Согласно шежре известного акына Колдайбекулы Еримбета (1850-1911) к алимулы относятся жаманак (шекти), карамашак (торткара), айнык (карасакал), уланак (каракесек), тегинболат (карасакал), тойкожаны (ак кете). Эту версию поддерживают и историки С. Толыбеков, О. Миданов, исследователь К. Салгарулы, летописец А. Ахметов. Самые многочисленные роды алимулы – шекты и торткара. Многочисленность в алимулы рода шекты такие ученые, как А. Коныратбаев, О. Смирнова, связывают с булгарскими кипчаками. В книге «Диуани лугат ат-тюрк» упоминается племя шекты, проживавшее на реке Чу. Известно и то, что относящиеся к алимулы шомекей, каракесек, кете входили в Западно-Тюркский каганат.

ЖАМАНАК - ОМОНОК - род кыргызского племени кыпчак.

КАРА-КЕСЕК - КЕСЕК - крупное южнокыргызское племя, входящее в отдел "ичкилик". Есть еще род ЖООКЕСЕК, считающийся произошедшим именно от КЕСЕКОВ.

Кстати, интересно было бы посмотреть ссылку на то, что кесеки упоминаются в числе племен западно-тюркского каганата.

[Гость Rust]

В "Манасе" алшыны упоминаются неоднократно как казахское племя.

Алчыны, уйшуны, найманы есть,

Каракожо из аргынов есть,

Из среды абаков

Айдаркан батыр тоже есть.

По мнению С.М. Абрамзона, названия алчын/алшын и алакчин идентичны. У кыргызов есть род "алакчын" и он ведет свою родословную от казахов.

В составе кыргызского племени САРУУ (менин тагаларым) есть роды "алакчын" и "жети ууру". В составе последнего есть род кызылкурт, который есть и в Мл. жузе.

В состав племени жети ууру входит подразделение "балыкчи". Одноименное подразделение входит в состав племени адай в Мл. жузе.

Кыргызский род "агынай" в составе тех же САРУУ можно соотнести с родом "ахынай" в составе казахского племени "тама".

При этом совпадают и тамги этих родов-племен.

[И. Молдобаев. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов. - Бишкек, 1995.]

Сопоставление алшынов с половцами/кыпчаками поднимает проблему прочтения имени САРУУ как Сары. Имя Сары в некоторых источниках понимается как одно из названий кыпчаков - например с армянской летописи Матфея Эдесского - "хардеаш" - "желтые" и т.д.

[Гость Rust]

Получается , что Баргуты , являющиеся потомками омонголившихся тюрок телесского союза , войдя позже в состав Ойратов в столкновениях с западными казахами Байулы , по сути , сражались со своими этническими братьями в каком-то там колене ..

Племя Баргы является крупным южнокыргызским племенем. Его можно связать именно с древне-телэским племенем Байырку или баегу, населявшим в 7-8 вв. земли современной Монголии.

[Барак]

Кстати, интересно было бы посмотреть ссылку на то, что кесеки упоминаются в числе племен западно-тюркского каганата.

К сожалению , многоуважаемый Рустам , подобной ссылки в Сети мне найти не удалось .

Учитывая совпадение тамги Каракесеков с одной из тамг рода Шомекей , допускаю факт происхождения Каракесеков из Шомекеев.

В свою очередь , род Шомекей Аристов и Грумм-Гржимайло относят к потомкам племени Чумугунь , проживавшего в 6 веке в предгорьях Тянь-Шаня и входившего в состав племени Дулу , а оно , собственно , совместно с Нушиби и являлось основой Западно-тюркского каганата .

В "Манасе" алшыны упоминаются неоднократно как казахское племя.

...Были люди от всех родов.

Был от аргынов* Каракоджо,

Были также люди от всех родов и племен.

Был от алчинов* Каракесек..

[Гость krig]

Барак:

Байулы в Актюбинской энциклопедии отождествляется с Байырку , а я , сам того не подозревая , уже приводил , по сути , этот же пример в дискуссии с enhd ом

Не могу понять, что общего между байырку и байулы Только сходное звучание? В арабописьменных документах 16-17 вв., которые мне попадались, байулы четко пишется бай оглы. От байырку можно протянуть другую связь, которая тоже просматривалась в этом обсуждении:

байырку

баргут~буркут (в стране Баргуджин-Токум 12 в.)

бурджоглы (западные кипчаки 12-13 в.)

борган (видимо, поздние кипчаки на Северном Кавказе 16 вв.)

борган-кипчак (в составе ногаев 16-17 вв.)

баргы (кыргызы)

бурзян (башкиры)

возможно, берш (казахи Младшего жуза).

Все это тюрки, может быть за исключением забайкальских баргутов (на период их письменной фиксации).

Насчет алчин. Очевидно, гипотезы о связи этого этнонима с алчи-татарами и алакчинами тоже основаны на созвучии. Это естественно при дефиците инфромации Есть еще один повод для размышлений В конце 15 в. мангытский бек Тимур (внук Едигея) написал из Крыма польскому королю: "С прирожения царов слуга есть, от предков царей Альчиново место есть, великий человек есть". К сожалению, сохранился только вот такой корявый литовско-русский перевод, оригинал на тюрки утрачен (там видимо стояло что-нибудь типа алчин (алчинин?) йери). Ясно, что Тимур говорит о традиционном почетном ранге, и "алчиново место" означает ближайшего приближенного к хану. Если это "место" названо по имени первого человека, его занимавшего, то в голову приходит прежде всего Алчи - близкий друг Чингисхана и брат его старшей жены Бортэ. Он едва ли не первым сделался гурганом ("зятем") семьи Чингисхана, они переженили между собой кучу родственников. Может быть алчины - это те, кто достался в удел Алчи? Но это у меня такой же домысел, не лучше прочих

[enhd]

Здесь правильнее было бы разделять на две различных как нижеследующий:

1) из баегу, байырку (с корнем бай-\бая- богатый)

баргу, баргут (буряты и баргуты)

баягуд, баяд (монголоязычные ойратские племена)

паяттар (тюркоязычные ойратские племена но это не их самоназвание)

баргы (кыргызы)

2) с корнем бор-, бур-, бер- (может быть бєрv –волк; бора/бура- серый)

бурджоглы (западные кипчаки 12-13 в.)

борган (видимо, поздние кипчаки на Северном Кавказе 16 вв.)

борган-кипчак (в составе ногаев 16-17 вв.)

бурзян (башкиры)

возможно, берш (казахи Младшего жуза).

Из этого следует что баегу или байырку скорее всего монголоязычные племена ойратов.

[Гость krig]

Здесь правильнее было бы разделять на две различных как нижеследующий:

1) из баегу, байырку (с корнем бай-\бая- богатый)

2) с корнем бор-, бур-, бер- (может быть бєрv –волк; бора/бура- серый)

Да, может быть Хотя исходить из русской орфографии рискованно. В баргут, баргу, баргы может оказаться тот же корень, что и в борган. И никаких доказательств монголоязычности байырку я здесь не вижу. Основа "бай-" встречается и в тюркских, и в монгольских языках.

[enhd]

Да, может быть Хотя исходить из русской орфографии рискованно. В баргут, баргу, баргы может оказаться тот же корень, что и в борган. И никаких доказательств монголоязычности байырку я здесь не вижу. Основа "бай-"  встречается и в тюркских, и в монгольских языках.

Да, с одной стороны также нет никаких доказательств что они "байырку" тюркоязычны.

Эти баргуты, баягуты, баяды многочисленное племя среди нынешних монголов, и они во время объединении монгольского улуса (в XII-XIII в-х) были монголоязычными это не доказательство?.

[Гость krig]

Эти баргуты, баягуты, баяды многочисленное племя среди нынешних монголов, и они во время объединении монгольского улуса (в XII-XIII в-х) были монголоязычными. это не доказательство?.

Уважаемый enhd, я не сомневаюсь, что баргуты были в 12-13 вв. были монголами. Тем более учитывая родственные отношения с ними у предков Чингисхана. Но мне кажется, этого недостаточно, чтобы утверждать, будто монголоязычными были и байырку в 8 в. В хронике Тан ясно сказано о байырку: "Обычаи сходны с обычаями теле, язык немного отличается", т.е. все-таки тюркский (цитирую по Малявкину; у Бичурина примерно то же, но с архаичными оборотами 18 в.). В пользу этнической связи баргутов и байырку говорит практически полное совпадение места жительства. Почему бы не допустить монголизацию тюркского племени в новом этническом окружении, с сохранением видоизмененного этнонима? Впрочем, я думаю, что бурятские историки все эти наши аргументы давным-давно прошерстили вдоль и поперек

[Барак]

Сайт Бурятского Народа

Племя баргут - одно из древнейших в Забайкалье, впервые встречается в древнетюркских и китайских источниках 7-10 вв. Первоначально баргуты входили в состав тюркско-телесских племен, а затем со второй половины 1 тысячелетия постепенно омонголились.Во времена Тюркского Каганата баргуты-байерку играли большое значение,как северные соседи-союзники тюрков.В результате распада Тюркского союза,и главенства курыкан в Прибайкалье, баргуты, прежде называвшиеся байерку, вошли в состав племен монгольской группы, куда входили булагачины-кэрэмучины, хори-туматы, меркиты и другие мелкие племена. О баргутах упоминается в тюркских источниках, где их предводитель называется Великим Иркином (Ехэ Эрхэн)и тюркским Богом.Также в "Сокровенном сказании" говорится, что дочь вождя баргутов Баргудай-мэргэна Борджигин-гоа была женой Хоридой-мэргэна. И от них родилась праматерь монголов Алан-гоа.Жили баргуты на территории нынешней Баргузинской котловины на севере Бурятии,после разгрома курыкан,их южными соседями были меркиты и хори-туматы.

Позже баргуты и соседние племена образовали до-государственное объединение Баргуджин-Токум,во многом загадочное-то ли это было название племенного союза,наподобие славянских антов и склавинов, то ли уже зачаток государственности.

Баргуты играли большое значение в этом союзе,это находит отражение в хоринских легендах,где отцом Буряадая и Хоридоя-т.е. союзов бурят и хори был Барга-батор. Во времена объединения Тэмуджином (Чингис-ханом) всех племен Монголии и Прибайкалья сразу встали на его сторону, и внесли свой вклад в строительство монгольской империи. Наряду с монгольскими племенами хунгиратов, элджигинов и кулаутов, баргуты входили в гвардию Чингисхана, выдвинули много военных и государственных деятелей, и как другие племена Баргуджин-Токума находились в составе коренного улуса (удела) Монгольской империи. Позже племя баргутов, более не проживая компактно в районе Баргузина рассеялось с войсками Чингисхана, и к приходу русских на территории Забайкалья проживало несколько немногочисленных баргутских родов, которые в итоге присоединились к хоринцам.

[enhd]

Уважаемый enhd, я не сомневаюсь, что баргуты были в 12-13 вв. были монголами. Тем более учитывая родственные отношения с ними у предков Чингисхана. Но мне кажется, этого недостаточно, чтобы утверждать, будто монголоязычными были и байырку в 8 в.    В хронике Тан ясно сказано о байырку: "Обычаи сходны с обычаями теле, язык немного отличается", т.е. все-таки тюркский    (цитирую по Малявкину; у Бичурина примерно то же, но с архаичными оборотами 18 в.). В пользу этнической связи баргутов и байырку говорит практически полное совпадение места жительства. Почему бы не допустить монголизацию тюркского племени в новом этническом окружении, с сохранением видоизмененного этнонима? Впрочем, я думаю, что бурятские историки все эти наши аргументы давным-давно прошерстили вдоль и поперек 

Надо отличать баргутов, т.е. бурятов, и баягутов-баядов которые являются ойратами-калмыками, они разные народы. Баягуты-баяты жили вместе с теленгитами ойратами-алтайцами, и по сей день считают что они с ними народ с одним корнем только вот алтайцы-ойраты тюркизировались .

Насчёт обычаев монголы, особенно ойраты, и тюрки алтая почти не различается друг от друга.

"Язык немножко отличается" - это не доказывает что оно все-таки тюркский. Ведь монгольский и тюркский относительно очень близкие языки .

[enhd]

Племя баргут - одно из древнейших в Забайкалье, впервые встречается в древнетюркских и китайских источниках 7-10 вв. Первоначально баргуты входили в состав тюркско-телесских племен, а затем со второй половины 1 тысячелетия постепенно омонголились...

Как это омонголилились это просто выдумка которая выведена из ошибочного представления что союз "телесских" племен состоял исключительно из тюркоязычных племен. Может в этом союзе господствующим был именно "телег"-цы тюркоязычное племя, но сам союз был разнородным тюрко-монгольским племенным союзом.