Как калмыки и халхи относятся друг к другу?

[Altai Xangai]

Это Вы имеете виду только халха-монгольского или других?

Я имею виду себя и наш семья, простой монгольский семья,

Мне кажется мы забыли что мы халхы, "халха - государствообразующий народ Монголии"

Другие монголы имеют ли право говорить, общаться, печататься, выражаться и хохотать на собственных своих "монгольских" языках/диалектах?

не знаю,

они же не в Монголии,

ведь у них свой язык

[Altai Xangai]

1) Следят ли современные калмыки за ситуацией в Монголии, а халхи за ситуацией в Калмыкии, интересуются ли историей и культурой?

Калмыки не нужно следить за ситуацией в Монголии, думаю это лучше позаботиться о себе сами, развивать свой язык и культуру

Монголы не знают о Калмыкии. Мы даже не знаем, что происходит в Туве и Бурятии, может быть, не интересно чем то, что происходит в Москве и Пекине.

2) Как относятся к идее халхоцентризма, халхизации?

К сожалению, у нас нет такой идеи типа "халхоцентризма", "халхизации". Халхы не переселили в Баян-Ульгийского аймаке и Западной Монголии, потому что у нас не было такого политика "халхизации".Может быть, мы должны развивать эту идею который дал нам наши братья.

3) Ощущают ли они себя отдельным народом, связанным с халхами лишь далекой историей?

Я думаю они являются отдельным народом, Калмык- тюрки как тувинцы, буряты -более северний народ,

4) Есть ли спорные вопросы и темные пятна в калмыцко-халхаских отношениях?

Нету никакой спорные вопросы и темные пятна в калмыцко-халхаских отношениях.

У нас не было никаких отношений последних более 400 лет.

5) Как будут развиваться халхаско-калмыцкие отношения в будущем? и т.д.

Мы расположены слишком далеко друг от друга. Нам лучшее развивать отношения с бурят и тувинцев, практичнее. Но на самом деле это не возможным разработать реальные отношения, пока они находятся в России

[Стас]

Нет, я не выдергивал из контекста. Вы же написали:

У меня в оригинале - "Мы халхи - государственнообразующий народ". Это 2 большие разницы.

Как оказалось, нет оригинала. Нет таких слов в конституции. Нечего обсуждать.

Сейчас даете также ложные ссылки. Зачем?

[reicheOnkel]

Это выдергивание из контекста моих слов:

"Самое поразительное, что это не бытовой халхоцентризм, а государственный. Мы халхи - государственнообразующий народ, неправда ли похоже на Россию. Они полагают, что мы российские монголы потерпим такой тон".

Ведь в Конституции России нет статьи - "русские государственнообразующий народ" - полагается, что это итак всем понятно. Монголы тоже не дураки давать повод обвинять себя в национализме. Все делается подспудно.

Здесь два халхасца - Altai Xangai и enhd - доказывали, что нет халхаского национализма, халхоцентризма и т.д., но мы не слышали мнения нехалхасцев.

Я приведу ряд цитат с Моя ссылка

Пишет калмык:

"Национализм у бурят, калмыков и халхов противоположен новому панмонголизму, который в свою очередь, является воплощением халхасского шовинизма. Основные постулаты современных панмонголистов -

1. Не существует ойрат-калмыцкого, бурятского народов - существует единая монгольская нация - подразумеваются монголы Монголии - и ее оторванные части

2. Не существует калмыцкого, бурятского языков - это лишь "неправильные" диалекты настоящего монгольского языка - подразумевается халхасский.

3. Не существует истории ойрат-калмыцкого, бурятского народов - существует история монгольской нации и, в частности, ее западно-монгольской и северо-монгольской частей.

4. Всем калмыкам и бурятам надо учить правильный монгольский язык (халхасский) и правильно писать по монгольски."

Моя ссылка

"В Монголии проводится национальное строительство подобное процессу в России. Полная ассимиляция меншинств, сопровождаемая пропагандистским промыванием мозгов

Можно сказать, что сегодняшняя Монголия - это завтрашняя Россия.

-> Никаких национальных автономий, только рядовые области "

"Панмонголизм монголов - это просто прикрытие политики государственной ассимиляции, проводимой государством Монголия.

Почему Монголия никогда не развивала и не развивает связей с Калмыкией? Потому что это приведет к пробуждению национального сознания ойратов Монголии."

Российский ученый - Моя ссылка

"Разрушение социалистической модели идентификации привело к замене графы «национальность» в паспортах граждан Монголии на пункт «этническая принадлежность» (үндэстэн): халх, дюрбет, баит, мянгат и т.д. С этого времени начинается доминирование халха-монголов как государствобразующей племенной группы. Современная монгольская идентичность сводится к формуле – халх значит монгол [2, с. 35]. Происходит халхаизация элитарных групп. В числе парий, подвергшихся исключению, оказываются так называемые этнические меньшинства –

казахи и буряты. Последние в 1920-е гг. стояли у истоков государственного строительства в МНР, однако в 1930-е гг. подверглись массовым репрессиям.

... как показывает практика, монгольскому буряту, пожелавшему в паспорте написать национальность «халхас», в такой возможности будет

отказано. Существует термин «ястан», маркирующий монгольских бурят и казахов. Ястан – это отличная от монголов этническая группа со своей историей и языком. При этом халха-монголы позиционируют себя как үндэстэн – нация, которая является категорией более высокого порядка, чем ястан [18, с. 29]."

По мне так халхоцентризм также отвратителен как братоубийство. Большинство российский и китайских монголов не испытывает теплых чувств к современной Монголии из-за халхоцентризма.

А из последнего поста Altai Xangai вообще следует, что халхам нет дела до калмыков.

Что за бред? Я бурят-монгол, я не вижу никакой разницы между мной и халха-монголами. Другое дело некоторые ваши российские буряты которые из-за продолжительной промывки мозга, стали считать себя отдельным народом.

[reicheOnkel]

Российский ученый - Моя ссылка

"Разрушение социалистической модели идентификации привело к замене графы «национальность» в паспортах граждан Монголии на пункт «этническая принадлежность» (үндэстэн): халх, дюрбет, баит, мянгат и т.д. С этого времени начинается доминирование халха-монголов как государствобразующей племенной группы. Современная монгольская идентичность сводится к формуле – халх значит монгол [2, с. 35]. Происходит халхаизация элитарных групп. В числе парий, подвергшихся исключению, оказываются так называемые этнические меньшинства –

казахи и буряты. Последние в 1920-е гг. стояли у истоков государственного строительства в МНР, однако в 1930-е гг. подверглись массовым репрессиям.

... как показывает практика, монгольскому буряту, пожелавшему в паспорте написать национальность «халхас», в такой возможности будет

отказано. Существует термин «ястан», маркирующий монгольских бурят и казахов. Ястан – это отличная от монголов этническая группа со своей историей и языком. При этом халха-монголы позиционируют себя как үндэстэн – нация, которая является категорией более высокого порядка, чем ястан [18, с. 29]."

По мне так халхоцентризм также отвратителен как братоубийство. Большинство российский и китайских монголов не испытывает теплых чувств к современной Монголии из-за халхоцентризма.

А из последнего поста Altai Xangai вообще следует, что халхам нет дела до калмыков.

Этот российский ученый даже не знает монгольского языка. Что с него взять? Я знаю что он семейский из Бурятии, может быть поэтому старается вбить клин между российскими бурятами и гражданами Монголии?

Та ямар тулхабаагүй хүмбта? Энэ мангад шэмээшэгииетнай ямар "ученый" гэхэб?

[dovuki]

Что за бред? Я бурят-монгол, я не вижу никакой разницы между мной и халха-монголами. Другое дело некоторые ваши российские буряты которые из-за продолжительной промывки мозга, стали считать себя отдельным народом.

У бурят плохо развито чувство национальной идентичности.У халхов оно значительно развито.При режиме Чойболсана бурятов просто расстреливали по национальному признаку,ведь при стечению обстоятельств все это может повториться.Поэтому надо разрабатывать политические механизмы для предотвращения подобных явлений.Твои лозунги о единой монгольской нации халхов и бурят не учитывают историю взаимоотношения этих сообществ.

На мой взгляд,если русские появились бы на территории Бурятии после цинов,то бурятов просто не было бы.Была бы чисто русская область.Менталитет и политическая культура монголов и маньджуров таков.

[reicheOnkel]

У бурят плохо развито чувство национальной идентичности.У халхов оно значительно развито.При режиме Чойболсана бурятов просто расстреливали по национальному признаку,ведь при стечению обстоятельств все это может повториться.Поэтому надо разрабатывать политические механизмы для предотвращения подобных явлений.Твои лозунги о единой монгольской нации халхов и бурят не учитывают историю взаимоотношения этих сообществ.

На мой взгляд,если русские появились бы на территории Бурятии после цинов,то бурятов просто не было бы.Была бы чисто русская область.Менталитет и политическая культура монголов и маньджуров таков.

Что Вы все время указываете нам что не делать и что делать? Монгольская нация есть в Монголии, ее нет вне предела Монголии. Что же по твоему Чойбалсан так люто ненавидел бурят что ли? Нифига. Это он просто выполнял указании с Кремля, не он так другого бы поставили. Как будто не расстреливали при этом в СССР тысячами бурят-монголов одновременно. Вообще то репрессия коснулась всех монголов без исключения. у халха-монголов расстреливали лам и аристократов, а это почти каждая семья, не было бы такой семьи у которого не было бы своего ламу. А чингисидов-тайджи как черных феодалов вообще как сословие уничтожили. Уцелели только малые дети не достигшие 18-летие.

Бурятам напомнили что они убежали из страны Октябрьской революции. Как больше русским удержать эту территорию, при условии когда Япония активно проводила панмонгольскую политику в отношении монголов? Вот и усатый товарищ прибег к любимому методу. При чем это должно было касаться всех бурят, так как они концентрировано расселились на северо-восточных территориях МНР, которая стала граничить с Маньчжоу-Го т.е. с Японией.

[gure]

У бурят плохо развито чувство национальной идентичности.У халхов оно значительно развито.При режиме Чойболсана бурятов просто расстреливали по национальному признаку,ведь при стечению обстоятельств все это может повториться.Поэтому надо разрабатывать политические механизмы для предотвращения подобных явлений.Твои лозунги о единой монгольской нации халхов и бурят не учитывают историю взаимоотношения этих сообществ.

На мой взгляд,если русские появились бы на территории Бурятии после цинов,то бурятов просто не было бы.Была бы чисто русская область.Менталитет и политическая культура монголов и маньджуров таков.

Ниче не понял. Расшифруйте как-нибудь, что хотите то сказать. Особенно второй абзац.

[vbyubzy]

Dovuki погорячился, но, как мне представляетсяя, он хотел сказать, что халхи, в отличие от бурят, проводят жесткую прохалхасскую политику в отношении других монголоязычных этносов, в том числе и в отношении бурят, насильственно ассимилируя или уничтожая их. Я не разделяю этого мнения, поскольку реальность куда сложнее, но то, что большинство всегда свысока относится к меньшинству - это факт. Вот и халхи МНР, по словам Энхда, смеются, когда слышат ойратскую речь, поскольку она для них звучит архаично. Так как в Конституции МНР монгольский язык является государственным, и, следовательно, все официальные документы, в том числе и Конституция МНР, издаются на государственном языке, то мы прекрасно видим, что государственным и, соответственно, монгольским, является халхасский, а не ойратский или бурятский диалект/язык. Поэтому, когда халхи говорят о монгольском языке, они говорят о халхасском диалекте/языке, а не об ойратском или бурятском. Так что, Стас, если нечто прямо не поименовано в законе, это не значит, что это нечто не существует. Есть такое выражение: "Ж@па есть, а слова нет" - примерно то же самое, явление есть, а названия ему нет.

Выяснили с монгольским языком, которым по факту является халхасский, можно перейти к монгольскому этносу, с точки зрения халхасского большинства. Для большинства халхов понятия халх и монгол тождественны, т.е. полностью совпадают, и не являются по отношению друг к другу родовым и видовым. Это примерно как в России, когда говорят о "коренном населении" или о "православных", то подразумевают русских, а не другие этносы, которые также являются коренным населением или православными, те же якуты, которые и коренное население России, и православные. Поэтому для рядового халха монгол - это, прежде всего, халх, а не ойрат или бурят, а то и вовсе казах. Отсюда и настороженное отношение калмыков и бурят к халхам, так как если для халха монгол - это, прежде всего, халх, то калмык или бурят может оказаться каким-нибудь и недомонголом или вовсе немонголом, он же не халх.

Примерно такое предубеждение разделяют обе стороны. Калмыки, как наиболее оторванные от монголосферы, конечно, в большей степени разделяют это опасение, в отличие от бурят, как можно видеть из этой ветки.

Мне кажется, имеет смысл в очередной раз изменить наименование темы и обозвать ее "Гордость и предубеждение во взаимоотношениях монголоязычных народов РФ и МНР", поскольку опасения относительно халхоцентризма разделяют и некоторые бурятские товарищи))

[Стас]

Если ничего прямо не сказано, то это не означает, что надо прямо врать.

[vbyubzy]

по поводу чего врать? по поводу того, что, по Конституции МНР, государственным МОНГОЛЬСКИМ языком является халхасский? Не ойратский, не бурятский, не чахарский, а халхасский.

[reicheOnkel]

Dovuki погорячился, но, как мне представляетсяя, он хотел сказать, что халхи, в отличие от бурят, проводят жесткую прохалхасскую политику в отношении других монголоязычных этносов, в том числе и в отношении бурят, насильственно ассимилируя или уничтожая их. Я не разделяю этого мнения, поскольку реальность куда сложнее, но то, что большинство всегда свысока относится к меньшинству - это факт. Вот и халхи МНР, по словам Энхда, смеются, когда слышат ойратскую речь, поскольку она для них звучит архаично. Так как в Конституции МНР монгольский язык является государственным, и, следовательно, все официальные документы, в том числе и Конституция МНР, издаются на государственном языке, то мы прекрасно видим, что государственным и, соответственно, монгольским, является халхасский, а не ойратский или бурятский диалект/язык. Поэтому, когда халхи говорят о монгольском языке, они говорят о халхасском диалекте/языке, а не об ойратском или бурятском. Так что, Стас, если нечто прямо не поименовано в законе, это не значит, что это нечто не существует. Есть такое выражение: "Ж@па есть, а слова нет" - примерно то же самое, явление есть, а названия ему нет.

Выяснили с монгольским языком, которым по факту является халхасский, можно перейти к монгольскому этносу, с точки зрения халхасского большинства. Для большинства халхов понятия халх и монгол тождественны, т.е. полностью совпадают, и не являются по отношению друг к другу родовым и видовым. Это примерно как в России, когда говорят о "коренном населении" или о "православных", то подразумевают русских, а не другие этносы, которые также являются коренным населением или православными, те же якуты, которые и коренное население России, и православные. Поэтому для рядового халха монгол - это, прежде всего, халх, а не ойрат или бурят, а то и вовсе казах. Отсюда и настороженное отношение калмыков и бурят к халхам, так как если для халха монгол - это, прежде всего, халх, то калмык или бурят может оказаться каким-нибудь и недомонголом или вовсе немонголом, он же не халх.

Примерно такое предубеждение разделяют обе стороны. Калмыки, как наиболее оторванные от монголосферы, конечно, в большей степени разделяют это опасение, в отличие от бурят, как можно видеть из этой ветки.

Мне кажется, имеет смысл в очередной раз изменить наименование темы и обозвать ее "Гордость и предубеждение во взаимоотношениях монголоязычных народов РФ и МНР", поскольку опасения относительно халхоцентризма разделяют и некоторые бурятские товарищи))

Хорошо сказано, доходчиво и понятно.

Но осмелюсь комментировать. Под монгольским языком у нас не понимается только халхасский диалект. Хотя может и рядовой обыватель так думает, хрен его знает. Я думаю у нас под монгольским языком подразумевается монгольский язык который впитал себе многого от разных диалектов монгольского языка. Просто с принятием кириллицы, в основу которого положено халхасский точнее восточно-халхасский диалект, монгольский язык в МНР встал на путь самостоятельного развития. По этому поводу Владимирцов очень хорошо высказался, он говоря о ситуации начала 20-го века, выразился что дескать нет монгольского языка, под монгольским языком разные представители этого народа понимают свой диалект, и никто не ставил свой диалект выше других а объединяло их монгольская письменность стирающее диалектное различие.

Вот откуда мне кажется все наши беды. Монгольская письменность использовалась в МНР до 1946 и то в некоторых местах до 1950-х годов, так как кириллицу заново выучивали старые кадры. А в БМАССР она использовалась до 1931 года. В АРВМ до сих пор используется. Получается что у монголов был монгольский язык до начала или половины 20-го века, а потом товарищи из Кремля и Пекина на свое усмотрение этот вопрос решили и вот на тебе на голову такие языки появились.

Правда с калмыцким сложнее было, у них свой тодо-бичик, но текст на тодо-бичик вообщем-то ничем не отличался от такого же текста на худам, просто в тодо-бичик выражено более ойратское произношение. Но словарный запас и речевые обороты были те же. Я например без проблем читал письма Аюки-хана, красиво написано, лаконично понятно.

[Стас]

по поводу чего врать? по поводу того, что, по Конституции МНР, государственным МОНГОЛЬСКИМ языком является халхасский? Не ойратский, не бурятский, не чахарский, а халхасский.

См. выше. Врать нехорошо. Вранье здесь:

У меня в оригинале - "Мы халхи - государственнообразующий народ". Это 2 большие разницы.

[vbyubzy]

Ясно.

ЗЫ. Стас, иногда признание своей ошибки является наиболее оптимальной стратегией. Я не стесняюсь признавать свои ошибки и не упираюсь рогом, поскольку это не умаляет моего достоинства.

[Стас]

В том то и дело, а совравший упирается.

Т.е. действует злонамеренно.

[vbyubzy]

Хорошо сказано, доходчиво и понятно.

Но осмелюсь комментировать. Под монгольским языком у нас не понимается только халхасский диалект. Хотя может и рядовой обыватель так думает, хрен его знает. Я думаю у нас под монгольским языком подразумевается монгольский язык который впитал себе многого от разных диалектов монгольского языка. Просто с принятием кириллицы, в основу которого положено халхасский точнее восточно-халхасский диалект, монгольский язык в МНР встал на путь самостоятельного развития. По этому поводу Владимирцов очень хорошо высказался, он говоря о ситуации начала 20-го века, выразился что дескать нет монгольского языка, под монгольским языком разные представители этого народа понимают свой диалект, и никто не ставил свой диалект выше других а объединяло их монгольская письменность стирающее диалектное различие.

Вот откуда мне кажется все наши беды. Монгольская письменность использовалась в МНР до 1946 и то в некоторых местах до 1950-х годов, так как кириллицу заново выучивали старые кадры. А в БМАССР она использовалась до 1931 года. В АРВМ до сих пор используется. Получается что у монголов был монгольский язык до начала или половины 20-го века, а потом товарищи из Кремля и Пекина на свое усмотрение этот вопрос решили и вот на тебе на голову такие языки появились.

Правда с калмыцким сложнее было, у них свой тодо-бичик, но текст на тодо-бичик вообщем-то ничем не отличался от такого же текста на худам, просто в тодо-бичик выражено более ойратское произношение. Но словарный запас и речевые обороты были те же. Я например без проблем читал письма Аюки-хана, красиво написано, лаконично понятно.

Получается, уже с 17 века между калмыцким (ойратским) и халхасским появились расхождения, поскольку ойраты перестали пользоваться старомонгольской письменностью, а перешли на модернизированный Тодо Бичиг, отражавший особенности ойратского произношения. Буряты, которые пользовались худамом, такого существенного расхождения в языковом плане не демонстрировали до начала 20в. Затем, когда все три языка перевели на кириллицу, они стали кардинально различаться, поскольку в калмыцком редуцированные гласные вовсе исключили из написания, а в халхасском отдельные буквы кириллицы приобрели значение, не совпадающее с аналогичными в калмыцком и бурятском. Кроме того, различное написание слов кириллицей стало отражать языковые особенности халхов и бурят. Мне представляется, что калмыцкий (ойратский) язык вполне может называться отдельным языком, поскольку наименование "монгольский" в настоящее время вполне официально закреплено за халхасским языком/диалектом. О бурятском пусть говорят буряты.

Однако языковая самостоятельность, ИМХО, не означает полного отсутствие связей с родственными языками, напротив, поиск основы для тех или иных еще не поименованных явлений имеет смысл сначала осуществлять в родственных языках, а не тупо заимствовать у соседей, как это происходит сейчас.

[reicheOnkel]

Получается, уже с 17 века между калмыцким (ойратским) и халхасским появились расхождения, поскольку ойраты перестали пользоваться старомонгольской письменностью, а перешли на модернизированный Тодо Бичиг, отражавший особенности ойратского произношения. Буряты, которые пользовались худамом, такого существенного расхождения в языковом плане не демонстрировали до начала 20в. Затем, когда все три языка перевели на кириллицу, они стали кардинально различаться, поскольку в калмыцком редуцированные гласные вовсе исключили из написания, а в халхасском отдельные буквы кириллицы приобрели значение, не совпадающее с аналогичными в калмыцком и бурятском. Кроме того, различное написание слов кириллицей стало отражать языковые особенности халхов и бурят. Мне представляется, что калмыцкий (ойратский) язык вполне может называться отдельным языком, поскольку наименование "монгольский" в настоящее время вполне официально закреплено за халхасским языком/диалектом. О бурятском пусть говорят буряты.

Однако языковая самостоятельность, ИМХО, не означает полного отсутствие связей с родственными языками, напротив, поиск основы для тех или иных еще не поименованных явлений имеет смысл сначала осуществлять в родственных языках, а не тупо заимствовать у соседей, как это происходит сейчас.

В том то дело что, ойратский на тодо-бичик не очень то сильно отличалось от монгольского на старом письменности.

Без проблем прочитал хождение Бааза-бакши в Тибет на тодо бичик. Предложение, слово обороты, все понятно. А вот современный калмыцкий текст, например какие нибудь новости из Хальмг Үнн с трудом дается.

Если и были расхождение калмыцкого от литературного монгольского на старом письменности, то они были видимо незначительными. Я раньше думал, калмыцкий язык действительно отошел в сторону далеко, читая ваши современные тексты, пока не слушал живую калмыцкую речь, очень понятную и не похожую на тот язык с Хальмг Үнн. В чем проблема?

[enhd]

по поводу чего врать? по поводу того, что, по Конституции МНР, государственным МОНГОЛЬСКИМ языком является халхасский? Не ойратский, не бурятский, не чахарский, а халхасский.

Чё странного то понятие монгол это тождественен с халха, чахар и другими восточными монголоязычными народами.

Ойроты эти например дербеты, баяты, хойты.

А монголы это халхи, чахары и прочие например.

И зовут друг друга монголы и ойроты.

Все они в обобщенном монголоязычные или МОНГОЛЫ.

[enhd]

... пока не слушал живую калмыцкую речь, очень понятную и не похожую на тот язык с Хальмг Үнн. В чем проблема?

Да, вы правы литературный кириллик калмыцкий это просто белиберда, соединение одних согласных ни какого наследия грамматики монгольского языкх, никакого закона и сохранения корня слова. Порой чувствуется какой то посторенний иностранец слышет как говорят калмыки и сам по себе отмечает их говор одними согласными.

[vbyubzy]

Чё странного то понятие монгол это тождественен с халха, чахар и другими восточными монголоязычными народами.

Ойроты эти например дербеты, баяты, хойты.

А монголы это халхи, чахары и прочие например.

И зовут друг друга монголы и ойроты.

Все они в обобщенном монголоязычные или МОНГОЛЫ.

Enhd, т.е. у нас два определения термина "монгол" - собственно монголы и обобщенно монголы? при этом собственно монголы - это халхи и другие восточные монголоязычные, а обобщенно - собственно монголы (халххи), ойраты, буряты и прочие монголоязычные))

Ну вот, что и требовалось доказать - енхд, как коренной житель МНР, подтверждает, что монгол в Монголии - это халх, а ойрат монголом может быть только обобщенно, наряду с дунсяном и баоанем. Так что, РайхеОнкель, размежевание в МНР по вопросу о том, кто такие монголы, имеется, что меня совершенно не радует. Неудивительно, что такие же сомнения есть и у калмыков, которые давно оторваны от своих братьев в СУАР и МНР.

[gure]

Enhd, т.е. у нас два определения термина "монгол" - собственно монголы и обобщенно монголы? при этом собственно монголы - это халхи и другие восточные монголоязычные, а обобщенно - собственно монголы (халххи), ойраты, буряты и прочие монголоязычные))

Ну вот, что и требовалось доказать - енхд, как коренной житель МНР, подтверждает, что монгол в Монголии - это халх, а ойрат монголом может быть только обобщенно, наряду с дунсяном и баоанем. Так что, РайхеОнкель, размежевание в МНР по вопросу о том, кто такие монголы, имеется, что меня совершенно не радует. Неудивительно, что такие же сомнения есть и у калмыков, которые давно оторваны от своих братьев в СУАР и МНР.

К восточным монголам не только халхи относятся, но и другие, в том числе буряты. Большинство же восточных монголов живут в Китае. А размежевание монгол vs ойрат историческое, от этого никуда не денешься. Так сложилось, что независимая Монголия смогла закрепиться лишь на территории Халхи и Кобдосского округа, так почему надо теперь в этом халхасцев винить?

"Монгол" в Монголии не тождествен "халха", поэтому,пожалуйста, тараканов в своей голове за чужих не выдавайте.

[vbyubzy]

К восточным монголам не только халхи относятся, но и другие, в том числе буряты. Большинство же восточных монголов живут в Китае. А размежевание монгол vs ойрат историческое, от этого никуда не денешься. Так сложилось, что независимая Монголия смогла закрепиться лишь на территории Халхи и Кобдосского округа, так почему надо теперь в этом халхасцев винить?

"Монгол" в Монголии не тождествен "халха", поэтому,пожалуйста, тараканов в своей голове за чужих не выдавайте.

Гур, да пусть себе относятся, кто против? только здесь два гражданина МНР, Алтай Хангай и ЕНХД, однозначно заявили, что халхи - это монголы, ойраты - это ойраты (у Хангая - тюрки), а буряты - это северный народ (у Хангая). Именно ЕНХД указал, что монгол тождественен халха, так что это не мои тараканы. РайхеОнкель заявил, что с 1920 г. монгольский развивается как халхасский, разве нет?

В падении Джунгарии виноваты в большей степени сами ойраты, так что халхи если и приложили к этому руку, то точно так же, как маньчжуры, ханьцы и казахи, т.е. внешние силы.

[vbyubzy]

ок, но ойраты - это ойраты, и только обобщенно, во вторую очередь - монголы. меня не устраивает, вас, видимо, вполне.

[gure]

Я, например, у Энхда читаю так:

А монголы это халхи, чахары и прочие например.

Как отсюда следует ваш вывод:

монгол тождественен халха

, я честно не понимаю. Поэтому отношу его на счет искривленного восприятия текста, вызываемого какими-то тараканами в вашей голове.

РайхеОнкель заявил, что с 1920 г. монгольский развивается как халхасский, разве нет?

А как еще он должен, по-вашему развиваться, чтобы, имея статус литературного и официального, оставаться понятным большинству населения?

Нынешний бурятский литературный - это язык довольно узкой группы хори - "кижингинцев-еравнинцев", даже не всех хоринцев. И что, цонголам, говор которых фонетически и грамматически существенно от хоринского отличается, будучи ближе к халхасскому, нужно на это обижаться и обвинять кого-то?

Официальный китайский - это пекинский говор, немецкий - это прусский и т.д. Причем, если монгольские языки взаимопонимаемы, то китайские - нет, только на уровне письменности (например, Сянган и Гонконг - это названия одного и того же города). Всегда в основе официального и литературного языка лежит какой-то диалект, выбираемый в силу разнообразных общественных и политических факторов. Игнорировать это - это совершенно по-детски.

[gure]

ок, но ойраты - это ойраты, и только обобщенно, во вторую очередь - монголы. меня не устраивает, вас, видимо, вполне.

А почему бы вам "обобщенность" - т.е., языковую и культурную близость, не поставить на первое место? Ранжирование, которым вы занимаетесь, опять таки, игра тараканов, не более.