Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Кусаин]

 

В интернете распространена 

 неизвестного происхождения, где якобы запечатлён танец кара жорга в исполнении киргиза на ярмарке в Каркаре в 1924 году. Существует два села Каркара в Каркаринском и Ширганакскомсельских округах, расположенные на территории Казахстана близ границы с Киргизией.

 

Кара́ жорга́, кара́ жорго́ (каз. қара жорға, кирг. кара жорго — вороной иноходец) — казахский и киргизский танец, происхождение и принадлежность которого является предметом дискуссий.

«Возродителем» танца кара жорга считается казах Арыстан Шадетулы родом из Китая, вернувшийся в Казахстан в 1995 году

Попытки возродить кара жорго предпринимаются и в Киргизии. По словам одного из активистов движения по возрождению танца, впервые танец был увиден Болотом Дыйканбаевым у китайских киргизов в 2002 году. Затем были сняты клипы с танцем кара жорго, организованы флешмобы и этно-дискотеки. Планируется включить кара жорго в список нематериального культурного наследия ЮНЕСКО^[4]. По мнению киргизов, танец кара жорга является не казахским, а киргизским народным танцем с тысячелетней историей^[5], который сумели сохранить киргизы Китая^[6].

По словам Арыстана Шадетулы, этот танец является одним из 18 казахских народных танцев, которые на сегодняшний день позабыты^[2]. Танец начал распространяться в Казахстане в начале 2010-х годов и получил широкую известность благодаря интернету и СМИ. Идею возрождения танца кара жорга поддержал казахстанский режиссёр Булат Атабаев, отметив, что сам в детстве танцевал кара жоргу и видел, как известная казахская танцовщица Шара Жиенкуловатанцевала его^[

 

Если это Ваша статья,то она однобокая..Если эту статью написал др.человек,то она субъективна..

Во-первых,действие происходит на джайлоо Каркыра,что в Иссык-Кульской обл.,а не те 2 села,что в Казахстане..

http://bulbul.kg/video:22718

Во вторых,почему кыргызы и казахи СУАР только смогли сохранить этот танец?Почему кыргызы и казахи Кыргызстана и Казахстана не смогли сохранить это замечательный танец?

В третьих,нету ПОПЫТКИ возродить этот танец у кыргызов..оно уже приобрело массовый характер..и только ленивый не танцует этот замечательный танец всегда и везде..

Ну и как всегда,кыргызы с братьями казахами опять доказывают друг-другу принадлежность той иной культуры к своему этносу..также как юрту,бешбармак,кокбору,тогуз-коргоол(тогыз кумалак) и теперь и Кара-Жорго(а)..

 

 

это не моя статья , это из википедии  .

 

мне не зачем доказывать ,  в составе кыргызов есть казахские племена , так что  тут нечего доказывать , всё и так ясно .

[Tynych]

Википедия не авторитетный источник..к тому-же,любой желающий может добавить,удалить не нравящиеся ему тексты..можно редактировать статью..Могу сейчас отредактировать эту статью.если Вы мне не верите..

А вот насчет казахских племен в составе кыргыов-можно поподробнее?можно ссылку?И что вы этим хотели сказать?Что те казахские племена в составе кыргызов и возрождают этот танец?

[Кусаин]

 всё относительно , на сей счёт много версий , поподробнее если хотите погуглите и найдёте .

Манас кыпчак , легендарный герой кыргызского народа и тд
 

[Tynych]

 всё относительно , на сей счёт много версий , поподробнее если хотите погуглите и найдёте .

Манас кыпчак , легендарный герой кыргызского народа и тд

 

Ха-ха-ха..Ну Вы и рассмешили.. В свое время Ч.Валиханов пытался присвоить Манаса к казахам... Дорогой мой..Вам бы следовало бы изучить получше кыргызский этнос..

По вашим расчетам-если кыпчак-то значит казах?спуститесь с небе на землю..  

[Кусаин]

зачем Манаса присваивать мне ?  он легендарный герой кыргызского народа  из племени Кыпчак ! 

не будем углублятся , кто изучал этот вопрос тот знает.... , кто... , где...  , как... и тд .

==================
казахская пословица: кыпшаксыз жер жок, кыпшаксыз ел жок (нет земли без кыпшаков, нет страны без кыпшаков).

[Tynych]

Откуда Вы взяли,что Манас из рода кыпчак?

[Кусаин]

Что же говорят о происхождении своего эпического богатыря сами кыргызы? Белек Солтоноев, попытавшийся определить происхождение Манаса приводит две версии таласских кыргызов (здесь уместно упомянуть, что именно Талас был выбран Манасом в качестве своих основных земель и своей Ордо - столицы - А.Р.). В одной из этих версий записано: "Когда кара-китаи напали на Кара-кыштак, что вблизи Алма-Аты, из кыпчаков рода локуш батыр Манас пришел в Талас, где вместе с владетелем Намангана Кара-Ходжой объединился против кара-китаев и разбив их, вернул Кара-кыштак кыпчакам". К кыпчакскому роду лакшу причисляют Манаса и кашгарские кыргызы [12]. Этот род лакшу/локуш можно соотнести с алтайским сеоком байлагас - бай-лагас/бай-лакаш, который вместе с родом кергиль (кырг-эль? - А.Р.) Потапов Л.П. относит к числу собственно алтайских [13].

http://www.kyrgyz.ru/?page=68





Р.А. Абдуманапов

О кыпчакских корнях кыргызского эпоса "Манас".

Согласно версии эпоса, изложенной в этом сочинении, Манас был внуком некоего Каркара-хана и вождем эля (народа), называемого кыргызами. При этом эль Манаса также называется "каркаринскими кыпчаками" [2]. Обозначим тот факт, что наименования кыргыз и кыпчак в данном случае выступают как синонимы.

http://www.kyrgyz.ru/?page=68

===================
  Tynych , спуститесь с небо  на землю и получьше изучайте  кыргызский этнос .
 

[Tynych]

это всего лишь гипотеза..написано ведь,что кыргыз и кыпчак-это синонимы..Значит кыпчаки-это  есть кыргызы..Следовательно,все казахи из рода кыпшак-это кыргызы.. И все венгры-куманы,тоже кыргызы..

Это конечно занятно и мне,как представителю этого этноса,льстит такой расклад.. Но предположу,что вы отвергнете эту же гипотезу с причислением Манаса к кыпчакам..

[Кусаин]

  читайте внимательно .
 

казахская пословица: кыпшаксыз жер жок, кыпшаксыз ел жок (нет земли без кыпшаков, нет страны без кыпшаков).

=========
вопрос к вам , если кыпчаки -кыргызы , то кто остальные ? вы ведь не кипчак .
 

[Tynych]

по сравнению с вами я прочел внимательно..Это вы здесь втиснули статью о причастности Манаса к кыпчакам..на самом деле Манас всегда относил себя именно к кыргызам..даже в эпосе нет четкого определения Манаса к тому или иному роду..всегда одно-КЫРГЫЗ..

А вот что касается казахской пословицы..Это всего лишь пословица..придуманная казахскими кыпчаками...каждый народ выдумывают пословицы славящие самих же себя..

Вы же сами выложили статью,цитирую:

Согласно версии эпоса, изложенной в этом сочинении, Манас был внуком некоего Каркара-хана и вождем эля (народа), называемого кыргызами. При этом эль Манаса также называется "каркаринскими кыпчаками" [2]. Обозначим тот факт, что наименования кыргыз и кыпчак в данном случае выступают как синонимы.

Если следовать логике,кыпчаки и кыргызы-это один и тот же народ..Да есть среди кыргызов род кыпчак,язык наш тоже входит в кыпчакскую группу.. я этого не отрицаю..

Уж лучше вы мне ответьте,если кыпчаки-кыргызы,то кто остальные?..А насчет того кыпчак я или нет..Какое это имеет отношение к теме?

не надо сравнивать этнонимы "кыргыз" и "казах"..Этноним "КЫРГЫЗ" намного древнее чем этноним "КАЗАХ"..уж поверьте..

[Кусаин]

казах намного древнее это во первых , вы наверно не в курсе ...

эта пословица народная

в третьих я вам привёл ссылки , почитайте , это не я писал , это сами кыргызы пишут  .
 

[Tynych]

казах намного древнее это во первых , вы наверно не в курсе ...

эта пословица народная

в третьих я вам привёл ссылки , почитайте , это не я писал , это сами кыргызы пишут  .

 

чем докажете,что этноним казах намного древнее чем этноним кыргыз?Да признаю,что не был в курсе,что этноним казах древнее этнонима кыргыз..Но если вы приведете неопровержимые факты своего довода..Впредь буду в курсе..

А я и не отрицал,что пословица не народная..Просто пословицы-на то они и пословицы,чтобы восхвалять свой народ..

что касается ссылки..Я понял.что статья там была написана кыргызами..Я хотел вас спросить-вы согласны с тем,что там написано?

[АксКерБорж]

По-моему, спор о том, какой из наших этнонимов древнее, излишний и не серьезный.

 

Понятие же "Кыпшак", по моему убеждению, намного шире этнического признака, к которому все мы привыкли. К примеру, собиратель шежыре наших краев кон. 19 - нач. 20 вв. называет именно Кара и Сары Кыпшаков происходящими из Мугул-Татаров и что именно эти Мунгул-Татарские Кыпшаки были прозваны народом "тоқсан екі баулы" или "девяносто двух племенными", т.е. многочисленными и .... даже упоминает о неких Кыпшак-Киятах! (оговорюсь, что в конце 19 века фолькхисторических фантазий на тему татар Чингизхана еще не было  ). Не лишне по ходу вспомнить и аналогичные свидетельства мусульманских летописцев: Амина аль-Холи, ан-Насира, Ибн-Халдуна и ан-Нувайри о кровном родстве кыпчаков с татарами Чингизхана. Поэтому не удивительно что эти древние суперэтносы, кыпчаки и татары, присутствуют нынче среди большого количества современных народов.

 

Им же озвучена и соответствующая пословица о многочисленности этноса: "Қытай көп пе, қыпшақ көп пе?" (букв. кто многочисленнее, каракитаи или кыпчаки?).  

 

Кстати, не отсюда ли происходит название одной из 5-ти групп кыпчаков - Кытай Кыпшак?

 

По-моему, вопрос об этническом родстве Кыпчаков и Мунгул-Татаров очень интересный и практически до сих пор никем не изученный! На эти вполне четкие исторические свидетельства даже принято не обращать внимания. А всему виною, имхо, глубоко укоренившийся в умах миф о тождестве мунгул-татар с современными халхасцами и бурятами.

 

Навскидку сюда же могу отнести и вопрос о легендарном Манасе. Наверно никто не станет отрицать, что эта знаменитейшая историческая личность жила задолго до того, как стали известны современные народы кыргызы, казахи, ногайцы, башкурты, халхасцы и т.д. Легендарный прообраз тюркского богатыря известен в народных преданиях тюркских народов в разных фонетических формах - Манас, Манаш, Алп-Манас, Алп-Манаш, Алпамыс, Алпамыша и т.д. И что интересно, в них он уже не кыпчак, а кунгират, т.е. уже мунгул-татар!    

[АксКерБорж]

ВОЗМОЖНО(подчеркиваю) они переняли у сарт-калмаков,которые перекочевали 1860-х годах из Синьцзяна.

 

почему кыргызы и казахи СУАР только смогли сохранить этот танец?Почему кыргызы и казахи Кыргызстана и Казахстана не смогли сохранить это замечательный танец?

 

Вот именно что, все пути ведут к торгаутам, что и легло в название темы.    

[Tynych]

Не знаю,прочли ли вы Уважаемый АксКерБорж,нашу полемику с Кусаином от начала или только концовку..Но суть в следующем...На мои высказывания о том,что как всегда два братских народа(кыргызы и казахи) присваивают  себе замечательный танец Кара-Жорго(а),как и юрту,бешбармак,кок-бору(кокпар),тогуз-коргоол(кумалак)...,он (Кусаин) ответил,цитирую "в составе кыргызов есть казахские племена , так что  тут нечего доказывать , всё и так ясно"...мол все перечисленное у кыргызов от казахских племен,в составе кыргызов..и типа они же возрождают этот танец среди кыргызов..Далее еще АБСУРДНО-ИНТЕРЕСНОЕ.. на вопрос привести пример казахских племен среди кыргызов,он же (Кусаин) ответил..цитирую "Манас кыпчак , легендарный герой кыргызского народа и тд"..Получается все кыпчаки-это и есть казахи..Но прошу прощения,тогда куда же девать кереев,абаков,найманов и т.д.?Ну и потом диспут пошел о принадлежности Манаса к тому или иному роду..

У меня к вам вопрос ув.АксКерБорж..Вы согласны с доводами Кусаина?

[Tynych]

 

ВОЗМОЖНО(подчеркиваю) они переняли у сарт-калмаков,которые перекочевали 1860-х годах из Синьцзяна.

 

почему кыргызы и казахи СУАР только смогли сохранить этот танец?Почему кыргызы и казахи Кыргызстана и Казахстана не смогли сохранить это замечательный танец?

 

Вот именно что, все пути ведут к торгаутам, что и легло в название темы.    

 

На телеканале КТРК в программе "Тоолуктардын ток-шоусу" от 16.11.2014.г. примерно в середине передачи,танцовщица национальных кыргызских танцев этническая кыргызка из СУАР(КНР) Кымбат Дуйшен кызы сказала,что в Китае кыргызы тоже танцуют Кара-Жорго,но не так массово,как в КР..и что в основном танцуют карзызские танцы..Затем в той-же передаче танцор,манасчи Тургуналы Мамай(правнук знаменитого манасчи Жусуп Мамая)тоже этнический кыргыз из СУАР,утверждает,что когда он учился в школе танца,движения плечами в Кара-Жорго,преподователь мол объясняли,что это элементы из калмакских танцев..

[Tynych]

с 17.55 по 18.20 Кымбат Дуйшон кызы и с 38.30 по 39.40 Тургунаалы Жусуп Мамай

 

http://www.youtube.com/watch?v=795Z7J_rNHU

[АксКерБорж]

У меня к вам вопрос ув.АксКерБорж..Вы согласны с доводами Кусаина?

 

Это абсурд, не согласен я. 

 

два братских народа(кыргызы и казахи) присваивают  себе замечательный танец Кара-Жорго(а),как и юрту,бешбармак,кок-бору(кокпар),тогуз-коргоол(кумалак)

 

Ув. Tynych, мое личное мнение, что очень близкие сходства в языке и культуре у наших народов неспроста. Я даже не затрагиваю родственности части наших родоплемен. Я считаю, что это прежде всего признак многовекового соседства и близких контактов племен, позднее образовавших и вошедших в кыргызский и казахский народы. А если быть еще точнее, то речь идет о древнем соседстве кыргызских племен, кыпчакских племен и татарских племен. Ваш покорный слуга, к примеру, будет из черных татар, вы, к примеру, из кыргызов, а ув. Админ из кыпчаков. Поэтому лично мое мнение, что всякие байки про якобы географическую отдаленность этих компонентов вплоть чуть ли не до 15 в. н.э., мол кыпчаки в Сарыарке, кыргызы на Енисее, а татары в Халхе - чушь собачья.  Все они, если беспристрастно вникать в письменные источники, кочевали по-соседству, как писал летописец Рашид ад-Дин: "Все народности по настоящее время сидели на всех этих местах по искони обусловленному (древним обычаем) постановлению."

По моим наметкам кыргызы занимали горные долины Алтая, Тарбагатая и Тянь-Шаня, татары равнинные районы по обе стороны от этой горной цепи, а кыпчаки соседствовали и с теми и с другими с запада.

Искусственный (в книгах) отрыв кыргызов от Тянь-Шаня и поголовное "переселение" их на Енисей, аналогично отрыв татарских племен из современных смежных районов казахско-китайского приграничья и "переселение" их в восточную Халху и Забайкалье, а также "расквартирование" кыпчаков исключительно западнее Отрара, противоречит существующим реалиям и данным источников.

[АксКерБорж]

с 17.55 по 18.20 Кымбат Дуйшон кызы и с 38.30 по 39.40 Тургунаалы Жусуп Мамай

 

Да, Кымбат Дүйшөн говорит, что у них в СУАР "Кара-жоргу" больше танцуют казахи, а кыргызы танцуют свои, кыргызские танцы.

Ведь именно алтайские казахи (в смысле Алтайского округа СУАР КНР) привнесли этот танец в Казахстан. Здесь явно замешаны торгауты.   

[АксКерБорж]

Ролик с танцами синьцзяньских торгуудов. Обратите внимание, что движения плеч и рук у танцующих, как подчеркивал Tynych, один в один с движениями в казахском "Кара жорга", а последний танец на видео практически и есть торгаутский оригинал перенятой казахской "Кара жорги":   (см: начинается с 8-31 минуты)

 

[АксКерБорж]

Здесь те же характерные движения:

 

[АксКерБорж]

Короче, новоиспеченный "казахский" танец разоблачен с потрохами! Выяснилось, что под ним скрывался народный танец торгутов СУАР КНР! 

 

Или кто-то еще сомневается? Интересно где наш яростный защитник "Кара-жорги" и вообще мужских казахских плясок, ув. АрыстанОмар, чтобы стал понятым? 

[Tynych]

Спасибо за исчерпывающий ответ по диспуту между мной и Кусаином,ув.АксКерБорж..Хотя и диспутом то назвать сложно

[Tynych]

 

Вот еще одно опровержение того,что кара-жорго танец не кыргызов и казахов,а монгол и калмыков..

[Tynych]

но тем не менее,на мой взгляд,хоть и танец не кыргызский,тем не менее уж лучше пусть танцуют кара-жорго(танец кочевников),чем лезгинку,польку и диско..Это взаимообмен культур кыргызов и казахов с монголоязычными братьями..Благодаря этому танцу в некоторых случаях идет сплочение и единение народа(по крайней мере у кыргызов)...Это МОЕ СУГУБО личное мнение...