Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[enhd]

учите матчасть

Off-top:

Что означает суть выражения "матчасть"?

"материальная часть" или что то другое?

Если так то смысл какой?

 

PS:

русских жаргонов не очень хорошо понимаю и поэтому спросил.

[Аrсен]

Насчет калмыцкого чая в вашей Средней Азии (там много букв, сразу предупреждаю):

http://www.eurasica.ru/articles/library/abashin_sn_chay_v_sredney_azii_istoriya_napitka_v_xviii-xix_vekah/

 

Так ли страшен зверь, как его малюют...

Так насчет страшности зверя/калмыка это все больше по части тюркоязычных народов (эпосы, сказки, кухонные байки)  :

 

Насчет гегемонии калмыков в районах обитания:

 

"Во второй половине XVII в. Калмыцкое ханство являлось наиболее мощной в военно-политическом отношении политической единицей Предкавказья и Северного Кавказа. Дагестанские феодальные владетели (шамхалы, эндирейские князья), владевшие плоскостными землями в Северном Дагестане, были вынуждены считаться с калмыками, по крайней мере, периодически откупаться от их набегов. В то же время дагестанцы (кумыки) и калмыки обменивались послами, вели переговоры о наступательных (1644 г.) и оборонительных (1662 г.) союзах, имелись, по меньшей мере, планы матримониальных отношений." (с) 

 

Русско-дагестанско-калмыцкие отношения в XVII в.

По материалам кумыкско-калмыцких контактов. 

 

Так ведь времена были лихие... и результат на лицо

[zet]

 

учите матчасть

Off-top:

Что означает суть выражения "матчасть"?

"материальная часть" или что то другое?

Если так то смысл какой?

 

PS:

русских жаргонов не очень хорошо понимаю и поэтому спросил.

 

Да материальная часть.

 

Это жаргон этого форума. Выражение подразумевает, что оппонент ничего не знает о вопросе, но берется судить. В этом случае его отправляют читать книжки, т.е. учить матчасть. Иначе смысла разговаривать с ним никакого нет.

[zet]

Арсен начал сомневаться в гегемонии ойратов в ЦА, Средней Азии, Южной Сибири и Северном Прикаспии, а также в том, что калмыцкий чай, который сейчас пьют разные народы есть одно из следствий этой гегемонии. 

 

Он должен учить матчасть.

[Zuungar]

Я завидую Арсену. Сколько ему еще предстоит узнать нового и интересного (что было/где было/как было, и "откуда растут ноги") в этом подлунном мире. По мере возможности посодействуем же ему в этом занимательном деле Познания.

[Аrсен]

Ваш так называемый калмыцкий чай был распространен задолго до появления калмыков в Средней Азии. Какая гегемония, где калмыки? Где тюрки? После боя кулаками не машут, такое выражение вам знакомо?

Слабость свою прикрываете унижая своего оппонента, это присуще калмыцкой части нашего форума. Подучите свою историю и хватит ваших сказок и басен...

[zet]

Что значит унижая оппонента? Читайте больше и поймете, что никто вас (кроме вас самого) не унижал. В общем учите матчасть.

[Rust]

Арсен - это оскорбление целого народа, выношу Вам предупреждение. И действительно почитайте исторические исследования, для начала Златкина. Ваш пост удален.

[Rust]

Личный выпад Зуунгара удален. Выношу предупреждение за переход на личности.

[Аrсен]

Жду от оппонента про калмыцкий чай...

И не нужно путать калмыков с джунгарами... Это тоже самое, если будем путать казахов с ногаями и каракалпаками...

Джунгары состояли из различных народов!

[Alee]

И не нужно путать калмыков с джунгарами... Это тоже самое, если будем путать казахов с ногаями и каракалпаками...

Джунгары состояли из различных народов!

Я бы лучше сравнил с узбеками из Дешт-и-кыпчак которые ушли завоевывать среднюю Азию когда казахов как отдельного народа еще не было, отделившиеся от джунгаров калмыки это тоже самое.

А то что калмыки в окружении почти со всех сторон врагами сумели себе добыть кусок земли и закрепиться, то это явно говорит об их не слабости.

[Аrсен]

Вы читаете между строк?

Причем тут узбеки?

Никто не сомневается о былой храбрости калмыков, разве речь об этом?!

[Alee]

Вы читаете между строк?

Причем тут узбеки?

Никто не сомневается о былой храбрости калмыков, разве речь об этом?!

Чо не понятного-то ? Это я вам про не удачное сравнение казахов с каракалпаками и ногаями.

Ну так вы же ставили под сомнение про гегемонию калмыков в ближайших для них регионов.

[Аrсен]

Я уже отписался, что времена были лихие. Все гегемонили друг над другом.

А что за неудачное сравнение казахов с ногайцами и каракалпаками?

Пишите в тему хватит флудить...

[Zuungar]

Уважаемый Руст, это был не выпад и не стеб, а обьяснение почему я не вижу смысла корреспондировать с Арсеном.  И зря вы потерли этот пост, ибо оппонент должен знать как он выглядит со стороны и почему он вдруг стал неинтересен.

[Narat]

другими словами Арсену должно быть стыдно , что он не поддакивает вам  и потому  он  вам не интересен .

[Аrсен]

Вы прям в лоб... )))

[zet]

другими словами Арсену должно быть стыдно , что он не поддакивает вам  и потому  он  вам не интересен .

Ему должно быть стыдно, что он нифига не зная пытается тут надувать щеки и пыжить из себя учителя.

 

Ясно ж было сказано учи матчасть, потом поговорим. Руст даже первую книжку посоветовал.

Он же вместо того чтобы читать взялся рассуждать о калмыках и зюнгарах, хотя первоначальный пост был обо всех ойратах.

[Rust]

Может прочитаете название темы? В этой теме обсуждается танец "кара-жорга". Все пикировки мною стерты.

[arstanomar]

Рустем прав, от танца, перешли к чаю.

Но какое отношение к производству чая имеют казахи или калмыки? Чай производили в Китае, Индии и других  южных странах. В Китае он так и называется - ча.

 

Может быть только право на свою оригинальную чайную церемонию как в Китае или Японии.

 

Кочевники явились переносчиками этой "заразы", как и другого по миру. 

[ardel]

В последние годы казахское общественное мнение неоднократно озарялось всполохами весьма горячих споров по поводу этнического культурного наследия. Самый характерный пример - дискуссия вокруг танца "Кара жорга". Одни утверждают, что это сугубо национальный танец, утерянный нами в тисках тоталитарной системы. Другие настаивают на том, что он не имеет к степной культуре никакого отношения и что налицо навязывание современному обществу какой-то непонятной псевдоказахской идентичности. 
Дискуссия по этому поводу не получила своего логического завершения. В этой связи достаточно вспомнить недавнее публичное обращение к министру культуры и спорта РК Арыстанбеку Мухамедиулы с просьбой как-то определиться со статусом танца "Кара жорга". Учитывая эти обстоятельства, мы сочли необходимым обратиться к специалистам. При этом мы решили несколько расширить постановку вопроса и не зацикливаться собственно на "Кара жорге", а попытаться понять, насколько реально было существование у казахов такого жанра, как танцы. На наши вопросы любезно согласился ответить известный казахстанский историк Канат Ускенбай. 
- Хотелось бы узнать мнение профессионального историка по поводу присутствия или, наоборот, отсутствия в традиционной степной культуре такого жанра, как танец. 
- Задача каждого поколения профессиональных историков - внести посильный вклад в изучение исторического прошлого. Это возможно сделать через доскональное изучение мировой историографии (всей суммы научной литературы) того или иного вопроса и поиск новых документальных свидетельств. В распоряжении современных исследователей есть масса различных письменных и материальных источников. Но не всегда они дают ответы на наши вопросы. В этом случае историки используют сведения устной традиции, которая в казахских реалиях имеет очень большое значение. 
Еще одна группа - это изобразительные источники. К сожалению, в нашей историографии визуальный ряд долго оставался вне поля зрения. Тогда как именно изобразительные источники способны дать ответы на многие вопросы истории и культуры казахского народа. Именно в этом направлении последние годы работает наша небольшая частная исследовательская группа во главе с известным меценатом Абдибеком Бимендиевым. 
В 2008-м и 2010-м годах мы при участии отечественных и российских экспертов выпустили "Большой атлас истории и культуры Казахстана" на русском и казахском языках. В прошлом году увидела свет книга "Казахи. История и культура", подготовленная совместно с известными казахскими этнографами. Наряду с текстами, в этих изданиях значительное место занимает разнообразный иллюстративный ряд. Это средневековые миниатюры и старые фотографии, картины художников и красочные реконструкции, старинные и современные карты. 
В процессе выявления иллюстраций по истории казахского народа в архивах, музеях и библиотеках Казахстана, России, Украины, некоторых стран дальнего зарубежья нами были обнаружены оригинальные и малоизвестные материалы. 
Сегодня в казахском обществе активно дискутируется вопрос о том, был ли у казахов свой самостоятельный индивидуальный мужской и парный танец. Не углубляясь в суть дискуссии, я хочу привести в пример два ярких подтверждения из изобразительных источников. Но сначала немного предыстории. 
Еще в первый период поисковых работ нами в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге был выявлен весьма ценный альбом акварельных рисунков художника-любителя предположительно второй половины XVIII века А. де Барбиша "Киргизия. Обычаи" на 15 листах. 
О самом Барбише на сегодняшний день нам известно мало. Удалось установить, что в 1793 г. в Усть-Каменогорске был расквартирован Иркутский драгунский полк. Судя по документам, в его составе был драгун Барбиш. Современные российские исследователи в сборнике "Россия и Франция XVIII-XIX века" (М., 2000) опубликовали документ из фондов Архива внешней политики Российской империи (Оп. 2/1. Д. 1293. Л. 215-216) озаглавленный следующим образом: "Список учиненной в Военной коллегии о находящихся в службе е.и.в. французской нации генерал-майоре, штаб, обер и унтер-офицерах, кои по силе имянного 793-го, Февраля 8-го Указа приведены к присяге". 
Речь идет об указе Российской императрицы Екатерины II, которая после казни французского императора Людовика XVI 21 января 1793 года приказала привести к присяге всех французов, находившихся в то время на территории Российской империи. Среди 2424 российских французов упоминается Барбиш. Он в списке 39 французов, служивших в то время в русской армии. На обороте рисунков из его альбома даны инициалы автора A. de Barbishe. Нами совместно с казахским этнографом Рашидом Кукашевым сейчас проводятся более детальные биографические исследования, результат которых мы надеемся представить читателям в отдельном издании. 
По мнению московского ученого доктора исторических наук, профессора Елены Вишленковой творчество Барбиша отражает, утвердившуюся после творчества другого французского художника посещавшего Россию Жан-Батиста Лепренса, практику изображения российских народов через "нравы". 
- И что же конкретного есть в альбоме Барбиша о нас, казахах? 
- В альбоме Барбиша 15 разноформатных рисунка, 14 из них посвящены казахам: 
"Торг на берегу", 
"Семья киргизов, возвращающаяся с торгов", 
"Султан киргизов, отправляющийся к соседям", 
"Отъезд главы юрты киргизов", 
"Танец киргизов", 
"Отъезд невесты", 
"Досуг киргизов в дни праздников", 
"Вид киргизской орды", 
"Погребальное шествие киргизов", 
"Перемена жилища", 
"Казнь у киргизов", 
"Казнь у киргизов", 
"Скачки у киргизов", 
"Обед киргизов в юрте". 
Каждая из перечисленных работ имеет огромное историко-этнографическое значение и заслуживает самого пристального внимания специалистов. Это и исчезнувшие на рубеже XVIII-XIX веков образцы одежды казахов и способы ее декорирования; роль и виды торговли, и предметы этой самой торговли; социальное расслоение; свадебная обрядность; игры, развлечения и в целом времяпровождение казахов; хозяйственная деятельность и способы перекочевки; погребальная обрядность и методы исполнения смертных приговоров. 
Ярко высвечивается в рисунках Барбиша социальная роль женщин и девушек. В частности, запечатлел художник и такой примечательный и исчезнувший впоследствии у казахов факт ношения железных колец в носовой перегородке, как девочками, так и мальчиками. Достоверность изображения подтверждается более поздними изобразительными материалами. Например, на одной из малоизвестных картин Федора Солнцева "Богатая киргизская девушка" (1836) изображена казашка с таким же кольцом в носу и с курительной трубкой в руках. Эту картину впоследствии карандашом перерисовал М.А. Зичи. Не менее интересна культура питания казахов по рисункам Барбиша. Рисунок "Обед киргизов в юрте" отражает хорошо известную по этнографическим материалам казахскую традицию собственноручного угощения гостей "асату", почетных гостей, иногда маленьких детей уважаемым человеком. Аналогичный момент зарисовал и описал в своем дневнике английский путешественник Джон Касл: после беседы хан Младшего жуза Абулхаир кормил Касла "самолично подавая баранину прямо в рот, и угощал кумысом". 
- А танцевальная культура степняков там получила отражение? 
- Да, конечно. Отдельно, хотелось бы остановиться на рисунке "Танец киргизов", который проливает свет на историю танцевальной культуры казахов. Казахстанские исследователи долгое время не имели точных сведений о самостоятельной танцевальной культуре казахов. Считалось, что до наших дней не сохранились казахские танцы, даже подвергался сомнению сам факт наличия танцев у казахов как таковых. Привнесенный в последние годы казахскими репатриантами из Монголии и Китая танец "Кара жорга" некоторыми авторами воспринимался скептично. Однако указанный рисунок Барбиша есть прямое документальное подтверждение оригинальности данного танца и принадлежности его именно казахской танцевальной культуре. Барбиш более чем наглядно изобразил замечательный по своей документальности момент казахского танца. У юрты на открытой поляне немногочисленные зрители (мужчина, курящий трубку, юноша, женщина с ребенком) наблюдают за четырьмя парами, танцующими под аккомпанемент трех музыкантов (двое с сыбызгы, один с кобызом). При этом танцующие мужчины и женщина делают движения локтевыми суставами, характерные для известного сегодня танца "Кара жорга". 
Хочу обратить еще раз внимание, что на рисунке изображены казахи из Восточного Казахстана второй половины - конца XVIII века. 
- А какие еще исторические источники подтверждают наличие у казахов танцевальных традиций? 
- Свидетельства о существовании танца у казахов Западного Казахстана зафиксированы в другом изобразительном источнике. Как сообщают документы Русского географического общества в Санкт-Петербурге, в середине XIX века рисовальщик и топограф Р.Чередеев в составе экспедиции императорского Русского географического общества в Астраханскую губернию для исследования горы Большой Богдо и соседних мест в 1854 году посетил кочевья казахов Младшего жуза. По результатам этой экспедиции он подготовил значительное число рисунков для этнографического альбома.
Упомянутый альбом под названием "Внутренний и внешний быт калмыков и киргизов" содержит десять акварельных картин. Среди них стоит упомянуть следующие: 
1.Ушастый еж, в ханской ставке в Рын-Песках внутренней Киргизской орды. 
2.Тушкан или земляной заяц на калмыцких и киргизских степях Астраханской губ. 
3.Мечеть в Рын-песках ханской ставки Внутренней киргизской орды. 
4.Портрет султана Адиль Нуралиева, Правителя Внутренней киргизской орды. 
5.Чиге 66 лет. Киргиз Внутренней орды Черкишева рода, играющий на собызге. 
6. Делание кирпича в Рын-песках Внутренней киргизской орды. 
7.План киргизской землянки в ханской ставке (Рын-песках). Устройство печи в киргизской емлянке. 
8.Планы изб богатой и бедной в селе Болхунах Черноярского уезда. 
9.Внутренность кибитки султана внутренней киргизской орды, Девлет Гирея. 
10.Описание рисунка №9. 
В нашем случае нас интересует картина под номером 9 и ее описание под номером 10 "Внутренность кибитки султана внутренней киргизской орды, Девлет Гирея". В центре композиции изображен танцующий казах. По описанию автора это "Плясун простой киргиз Янзак Яппасова рода" (Жанузак из рода жаппас?). 
Широко известный рисунок (литография) Паули (Th. Pauly), опубликованный в 1862 году в Санкт-Петербурге в книге "Description ethnographique des peuples de la Russie" является лишь вольной перерисовкой художника Юхна с рисунка Чередеева. В новый рисунок Юхн добавил персонаж, нарисованный у Чередеева самостоятельно (см. №5). 
Кроме этих, впервые обнаруженных рисунков в печати, неоднократно публиковались фотографии поздних танцующих казахов конца XIX - первой трети ХХ века. 
Некоторые исследователи категорично заявляли об отсутствии каких-либо упоминаний танцев у казахов в письменных источниках. Однако даже предварительное изучение материалов XIX века опровергло эти преждевременные умозаключения. В 1830 году генерал-майор российской армии Семен Броневский писал о казахском танце следующее: "Пляска Киргизская состоит из отвратительного кривления лица и тела, не оказывающая ни проворства, ни гибкости, но отличающаяся иногда неблагопристойностью; женщины пляшут несколько приятно и всегда с робкими взорами, придающими цену их прелестям. Публичныя представления некоторых удальцов непристойны и иногда всякую границу стыда переходят" (Броневский С. Записки о киргиз-кайсаках Средней Орды // Отечественные записки. 1830. Ч. XLIII. Кн. CXXIV. c. 226-227). 
Это, пусть и не самое лестное высказывание российского военного, дает нам все же дополнительное письменное подтверждение к рисункам А. де Барбиша и Р.Чередеева. 
Уверен, что дальнейшие изыскания в этом направлении только расширят наши представления о богатой культуре казахского народа.
Беседовал Кенже Татиля
http://camonitor.com/13643-v-poiskah-uteryannogo-naslediya.html

 

В газетной версии опубликованы сами картинки 

[Аrсен]

Будет лучше, если Вы загрузите фотки...

[Peacemaker]

Харжороо или Каражорга это монгольский танец...

Вот доказательтво.

 

 

Таблица 15 -фреска склепа в Дунэрсун, провинция Шанси, КНР. 1269 г.

[АксКерБорж]

Кочевники явились переносчиками этой "заразы", как и другого по миру. 

 

Вы совершенно правы, кочевые скотоводы Степи были переносчиками не только чая, но и танцев!

 

А запощенная Ardel'ем статья, точнее факты из нее, давно здесь обсуждены, танец у казахов фиксировался всего 1 или максимум 2 раза в конце 19 века - это были единичные случаи на периферии казахского мира, где тот или иной индивид наупражнялся пляскам от танцующих соседей или своих друзей, например, от татаров, ногаев, калмыков, башкиров, сартов, уйгуров, дунган, торгаутов, хашаутов или других.   

 

У кочевых скотоводов Степи традиции мужского танца не было! Была традиция исключительно женского танца!

[Peacemaker]

 

Кочевники явились переносчиками этой "заразы", как и другого по миру. 

 

Вы совершенно правы, кочевые скотоводы Степи были переносчиками не только чая, но и танцев!

 

А запощенная Ardel'ем статья, точнее факты из нее, давно здесь обсуждены, танец у казахов фиксировался всего 1 или максимум 2 раза в конце 19 века - это были единичные случаи на периферии казахского мира, где тот или иной индивид наупражнялся пляскам от танцующих соседей или своих друзей, например, от татаров, ногаев, калмыков, башкиров, сартов, уйгуров, дунган, торгаутов, хашаутов или других.   

 

У кочевых скотоводов Степи традиции мужского танца не было! Была традиция исключительно женского танца!

 

 

Я давно доказал,что казахи в большинстве потомки Ердышских лесных племен 13 века.

 

 

 

СИБИРСКИЕ ТЮРКИ

Территории, находящиеся на востоке от Урала, по которым текут реки Тобол, Иртыш, Ишим, Объ, Енисей, Абакан, Лена, территории, простирающиеся до гор Алтая и Саян, называются Сибиръю. Коренное население, проживающее на этих землях называют сибирскими Турками. По переписи населения 1992 года, общая численностъ сибирских Турок составляет 1 300 000 человек. По племенному составу сибирские Турки делятся на: Якутов, Тувинцев, Хакасов, Алтайцев, Шорцев, Долганцев, сибирских Татар и Бухарцев. Климат на этих территориях оченъ суровый. Среднегодовая температура составляет 11 градусов ниже ноля. Болшую частъ территорий составляет тайга. Недра Сибири богаты золотом, алмазами, углем, нефтъю, природным газом и другими полезными ископаемыми.